Kinderschlagen, Papstaussage

Wissenschaft Psychologie
#18

Angst oder Vertrauen
Hallo,

diese Geschichte möchte ich jetzt einfach mal loswerden, weil sie mir die ganze Zeit im Kopf herumgeistert.
Ich erinnere mich, in der Grundschule hatte ich eine Klassenkameradin, wir kannten uns schon vom Kindergarten.
Wenn ihre Schulnoten mal nicht gut waren, oder auch aus anderen Gründen, die ich nicht mehr erinnere, bat sie mich mit ihr nach Hause zu gehen und für eine Weile da zu bleiben, damit ihr Vater sie nicht übelst verprügelt. Weil er nichts machen kann, wenn jemand anderer da wäre, oder nach einer Schonfrist wegen einer schlechten Note die Prügel hinterher nicht mehr so schlimm ausfallen würden.
Da sind wir beide als 6-jährige mit Kloß im Hals zu ihr nach Hause gedackelt.
Der Vater ein finsterer Riese mit einer Handprothese über der er einen schwarzen Handschuh trug (kein Witz, wie im Horrorfilm!).

Wir spielten bis ich trotz flehentlicher Blicke doch endlich nach Hause ging.
(Anm. für Kritiker:Verspätetes Nachhausekommen war damals kein großes Thema, wir Hinterhofkinder waren öfter irgendwo „verschollen“).
Ich weiß nicht mehr mit welchen Gefühlen ich dort wegging, mit dem Wissen dass da jetzt irgendwas passiert.

Ja und meine Mutter hat gebilligt, dass ich das tue.
Sie hat manchmal geweint wegen dem Mädchen, das sie auch gerne mochte.
Auch die Lehrerin hatte Anfang der Siebziger keine Handhabe gegen das Verhalten dieses Mannes. Die Striemen waren im Turnunterricht deutlich sichtbar.

Ich kann nichts über Klapse sagen, ich weiß nicht einmal was dieser Papst damit meinen will.
Was bewegt ihn, aktiv zu einer solchen Frage zustimmend Stellung zu beziehen, da er als weiser Mann doch wissen sollte, dass jedwede Auslegung den Gewaltbereiten Wege öffnet.
Wenn er Grenzsetzung beim Erhalt von Würde meint, dann hat er in die falsche Kiste gegriffen.
Meine Meinung: Sobald es um Angst vor körperlichen Schmerzen geht, wird Vertrauen zerstört.

Grüße
Heidi

#1

Hallo,

grad hab ich einen Artikel über die umstrittene
Aussage des Papste gelesen, der sinngemäss
gesagt hat, dass ein Klaps auf einem Kinderpo
nicht schädlich sei.
Der Aufstand ist groß. Die Würde des Kindes
wird angetastet. Schlagen ist ein Zeichen von
Schwäche usw. Ihr kennt die Argumente ja selbst
und wahrscheinlich besser als ich.

2 Fragen die mich beschäftigen:

  1. Was haben denn „schwache“ Eltern für Alternativen,
    wenn sie mit ihren Nachkömmlingen nicht fertig werden?

  2. Welche geistigen Defekte habe ich und meine
    Generation denn zu bedenken, wir wurden ja nicht
    nur mit Klapsen, sondern recht ordentlich verprügelt:
    Von den Lehrern, dem Pfarrer, im Elternhaus usw.
    Und wie ich mich erinnere, schon wegen Nichtigkeiten.
    Und man war allein damit, niemand da, dem man sein
    Leid klagen konnte, man mußte höchstens noch mit
    einer Extraohrfeige rechnen, weil man es wohl schon
    verdient hatte.
    Eigentlich müssten wir alle…

Nein, ich bin gegen das Schlagen, nur falls das
jemand herauslesen will. In diesem Forum lernt
man mit solchen Gegenangriffen zu rechnen.

Vielleicht hat der eine oder die andere einen guten
Gedanken dazu?

Gruß
Junktor

#42

Allerwertester Kwéniviel,

Praktisch nie. Bei der jüngere war dies letztes Jahr. Noch
heute sehe ich das grosse Unglauben bei ihr.

Da fühle ich ganz mit deiner Tochter. Diesen Vertrauensbruch durch den einen von den zwei absoluten Vertrauensmenschen hatte sie als Allerletztes erwartet. Das konnte sie einfach nicht glauben.

Glückwunsch, da hast du ihr eine wirklich unvergeßliche Lektion erteilt: Traue niemandem, nicht mal dem eigenen Vater.

MissSophie

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#8

Verharmlosung
Moin!

erstaunlich wie Sie (koste was es wolle), ein Klaps auf dem
Hintern als Drohung, Einbüssung des Kindeswürde und Demütigung
herausputzen wollen…

Erstaunlich, wie sie genau das Gegenteil verfolgen: Die Verharmlosung.

Und nun hätte ich gerade von Ihnen gern mal die Erklärung, warum etwas, was unter Erwachsenen absolut nicht geht, Kindern gegenüber richtig sein soll.

Bitte sehr:

Gruß

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#6

Der Aufstand ist groß.

Nunja, was in dieser Debatte häufig unter den Tisch fällt, ist die Tatsache, dass das Recht auf gewaltfreie Erziehung z.B. in Deutschland im Gesetz festgeschrieben steht. Hier der Text dazu.

  1. Was haben denn „schwache“ Eltern für Alternativen,
    wenn sie mit ihren Nachkömmlingen nicht fertig werden?

Jede Menge. Einige wurden ja schon aufgezählt. Was heißt denn eigentlich „schwache“ Eltern?

  1. Welche geistigen Defekte habe ich und meine
    Generation denn zu bedenken, wir wurden ja nicht
    nur mit Klapsen, sondern recht ordentlich verprügelt:

Die Frage ist zum Einen die der psychischen Grundausstattung. Nicht jeder erleidet schwere psychische Schäden nach schlimmen Erlebnissen. Die Bandbreite ist enorm.
Zum Anderen ist das Erziehungsklima in einer Familie ja immer die Summe vieler Faktoren (und Bezugspersonen). Und wenn sonst alles oder vieles stimmt, fallen die Schläge trotzdem vielleicht nicht ganz so ins Gewicht.
Und: nicht immer tritt ein psychisches Problem sofort und offen auf. Manches wird überdeckt und kommt nie zum Tragen, anderes spät oder wenn erneute Belastungen auftreten oder durch irgendwelche Ereignisse Erinnerungen wieder aufgefrischt werden.

Ich habe mal kurz gegoogelt, damit ich nicht zu subjektive Ansichten äußere „Folgen Gewalt in der Erziehung“ liefert eine lange Liste von Treffern… z.B. den den der Seite „Familienhandbuch.de“
Da sind übrigens auch Alternativen zu Schlägen aufgezählt, danach fragtest Du ja auch.

Und es ist ja mitnichten so, dass in Ländern, in denen Gewalt gegen Kinder schon länger gesellschaftlich geächtet wird, die Kinder außer Rand und Band geraten. Skandinavien etwa ist da immer wieder ein gutes Beispiel. Es scheint also durchaus möglich zu sein, Kinder ohne Schläge zu erziehen.

Eigentlich müssten wir alle…

Ich glaube, Du hast nicht so richtig den Überblick, wie viele noch mit den Folgen von Gewalt in Familien kämpfen. Ist kein Vorwurf, aber urteile bitte nicht über andere, nur weil Du vielleicht einfach Glück hattest.

Nein, ich bin gegen das Schlagen, nur falls das
jemand herauslesen will. In diesem Forum lernt
man mit solchen Gegenangriffen zu rechnen.

Verstanden und akzeptiert.

Und ich möchte aus ähnlichen Gründen noch klarstellen: Ich möchte niemanden wegen eines Schlages kriminalisieren. Es geht nicht darum, dass Eltern nicht auch Fehler machen dürfen. Irgendwann ist einfach Schluss mit den Nerven von Erziehungsberechtigten und da kann durchaus mal ganz klassisch die Hand ausrutschen.
Wichtig wäre mir dabei: Die Hemmschwelle immer höher zu setzen, Alternativen bekannter zu machen. Und, wenn es doch mal passiert, das klar als Fehler zu benennen und auch so zu behandeln.

Vielleicht hat der eine oder die andere einen guten
Gedanken dazu?

Ich hoffe :smile:

Krötengrüße

#60

Hallo Junktor,

erstmal: Ja, ich bin eine Frau. Siboniwe (nicht mein Taufname) ist ein südafrikanischer weiblicher Vorname, kommt aus der Zulusprache und bedeutet „danke“.

Ganz pragmatisch: du glaubst, ein Klaps hätte die Situation
beendet?

ich weiß nicht? Deshalb meine Anfrage.

Meine Kinder hatten beide ziemlich extreme Trotzanfälle, weshalb ich mir Hilfe gesucht habe, wie ich damit umgehen soll. Deshalb empfinde ich mich nicht als stark - ich war ziemlich hilflos. Der Rat hat aber gehofen, bei der Umsetzung des Ratschlags hat geholfen, dass mir klar wurde, dass kein Kind einen Trotzanfall haben will, dass das etwas ist, dem das Kind genauso hilflos oder noch hilfloser ausgeliefert ist, als die Erwachsenen drumherum. Und gerade deswegen, muss ich meinem Kind doch helfen damit umzugehen. Das ist meine Aufgabe als Elternteil.

Ich kann nur aus meiner eigenen kindlichen Erfahrung sprechen,
da wurden solche Machtkämpfe mit Gewalt beendet.

Beendet - aber wie? Meine Erfahrung: mit einem Kind, das sich in Erschöpfung heult.

Ich bezweifle
aber, dass das gut war.

Bei mir sind da keine Zweifel.

Unsere eigenen Kinder waren in dieser
Beziehung relativ pflegeleicht.

Glück gehabt!

In meinem posting fragte ich, wie sich weniger
starke Eltern durchsetzen können.

Schon das Wort „durchsetzen“ ist da meiner Meinung nach der falsche Ansatz.

Ein Kinderschutzbund hat in diesem Zusammenhang
Schläge als Schwäche bezeichnet. Und genau das
ist imho die Cruz an dieser Sache. Manche Eltern
sind eben völlig überfordert.

Wenn man den Eltern klarmacht, dass es in der Tat „Schwäche“ ist oder meiner Meinung nach eher Hilflosigkeit, dann werden sie sich aber nicht mehr stolz darauf berufen können, dass sie ihre Kinder „in der Gewalt haben“ (auch ein schöner Ausdruck).

Ansonsten sehe ich wie Gandalf die Aussage des Papstes kritisch, weil er einen Freibrief ausstellt und statt dass Eltern auch den Klaps hinterfragen, den Klaps gerechtfertigt sehen und oft genug von da zu weit mehr greifen.

Grüße
Siboniwe

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#11

Dieser psychische Mechanismus hängt aber ganz wesentlich von
der kulturellen Einbettung und Bewertung des
Geschlagen-Werdens ab.

Glaubst du wirklich, dass ein Kind das in irgendeinen Kontext
einbettet?

Lies genauer.
Das habe ich nicht geschrieben.

Ein Kind erlebt Schläge als eine Sache zwischen dem Elternteil
und ihm selbst, und das ist demütigend genug.

Glaubst du nicht, dass ein großer Teil dieses demütigenden Erlebens (und seiner Integration in das Selbst) daran hängt, dass das Kind heute kaum mit Freunden und anderen darüber sprechen kann, weil es sich schämt geschlagen worden zu sein?
In der Generation meiner Eltern waren die Schläge beispielweise noch ein selbstverständliches Thema auf dem Pausenhof, auch weil man es in der Schule selbst erlebte, und weil man wusste, dass nahezu jeder zu Hause geschlagen wurde.
In meiner Generation haben wir das schamvoll verschwiegen, auch weil wir uns für die Eltern geschämt haben.
Die Frage der selbstverständlichen Verbalisierung, des ungezwungenen Mitteilen-Könnens ist doch ganz was Wesentliches.
Das Sich-normal-fühlen auch.

Ein weiterer Punkt, warum das Geschlagen-Werden wesentlich von dessen kultureller Bewertung abhängt, ist der Einfluss auf die innere Elternrepräsentanz im Kind.
Es dürfte verstehbar sein, dass ein Elternteil, das heute seine Kinder schlägt (heute, da das als Zeichen von Schwäche, Asozialität, Dummheit, Brutalität gilt) das Bild von sich im Kind weit massiver kaputt macht als zu Zeiten, in denen das Schlagen-als-Erziehungsmittel keine dieser Bedeutungen hatte.
Ein stabiles positives Bild von seinen Eltern ist bekanntlich der entscheidende Faktor für eine gesunde psychische Entwicklung.

weiowei

extrem qualifizierte Aussage!

Auch etwas unverständlich, weil meine Position ja klar erkennbar ein Statement gegen das Schlagen seiner Kinder (unter den heutigen Bedingungen) ist.
Zeigt aber die unerträgliche und unerträglich dumme emotionale Aufgeladenheit dieses Diskurses, in dem schon der verdächtig ist, der nicht universalistisch-dogmatisch denken möchte.

Gruß
F.

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#68

Hi

Sich vor ihm aufbauen und ihn mit nach draußen nehmen hätte
doch das gleiche bewirkt, oder?

es war ein Reflex.

Andere gezielt zu schlagen um ein Ziel zu erreichen ist kein Reflex sondern eine bewusste Handlung

Gruß H.

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#46

interessanterweise finde ich heutzutage die Kinder wesentlich
unglücklicher und kränker und gleichzeitig schwererziehbarer
als zu unserer Zeit . Obwohl körperliche Gewalt in den
Familien zurückgeht.

Damit bringst du m.E. einen wichtigen Aspekt vor.
Für mein Empfinden (so etwas Umfassendes ist ja schwer ‚objektivierbar‘) war meine Kindheit vor 30 Jahren oder die Kindheit meiner Eltern vor 60 Jahren durchaus glücklicher als die heutige Kindheit meiner Kinder - obwohl meine Kinder die einzigen sind, die ohne Schläge erzogen werden.

Jetzt ist völlig klar, dass die Kindheit meiner Kinder nicht besser wird, wenn ich beginnen würde, sie zu schlagen - oder dass meine schlechter gewesen wäre, wenn ich nie geschlagen worden wäre.

So ganz keinen Zusammenhang zu sehen, fällt mir aber auch schwer.
Ich denke, dass man die Veränderung des Erziehungsstils als Ganzheit betrachten müsste (anstatt nur zwischen ‚guten‘ und ‚bösen‘ Gewaltformen darin zu unterscheiden) - und natürlich auch gestiegenen schulischen Leistungsdruck, die enorme institutionelle Gewalt, heute schon vom Kindergartenalter an, von einem (Logo-, Ergo-, Verhaltens-, Pharmako-)Therapeuten zum nächsten gereicht zu werden usw.

Gruß
F.

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#5

Drohungen, Würde, Demütigung

Er hat ja nicht gesagt, daß das Schlagen von Kindern in
Ordnung ist.

Natürlich hat er das. Hiersind die Zitate noch einmal teilweise wörtlich aufgeführt.

Er meint genau den Klaps (der nicht wehtut), wenn er, sie mal
wieder was angestellt hat.

Äh, und das ist nicht „Schlagen“? Wann wurdest Du das letzte Mal „geklapst“? Klapst der Chef seine Angestellten? Der Polizist den Mörder? Der Pfleger den dementen Rentner? Nein - das darf man nämlich nicht. Warum also sollte das für Kinder nicht gelten?

Es gibt ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und auf Würde. Warum kommt man immer wieder auf die Idee, dass das ausgerechnet für Kinder (das Wertvollste, was wir haben, das Hilfloseste, uns anvertraute) nicht gilt? Wie gesagt: Niemand darf geklapst werden: Kein Verbrecher, kein psychisch kranker, kein Unzurechnungsfähiger, kein Untergebener - warum Kinder?
Diese Frage hätte ich wirklich gern mal sachlich beantwortet, wo das der Unterschied zu sehen ist.

Die Funktion ist ja nicht, das Kind zu demütigen und zu
quälen, sondern um den Regeln, Verboten etc. Nachdruck zu
verleihen.

Egal, was die beabsichtigte Funktion auch sein mag: Ein Schlag (und auch ein Klaps ist ein Schlag) ist immer eine Demütigung.

Meist reicht ja auch die alleinige Drohung.

Schon die Androhung von Schlägen ist eine Demütigung. Wie das Zeigen der Folterwerkzeuge auch.
Funktion ist die Machtausübung und richtig: die Durchsetzung von Regeln. Völlig an der Vernunft vorbei, aus reiner Angst vor dem Klaps. Nicht denken, sondern folgen.

Wie schreibt der STERN? „Eltern, erzieht uns!“ Kinder wollen
erzogen werden, wollen Leitbilder haben und wissen, wo’s lang
geht. Und da Kinder nun mal nicht lieb und brav sind, muß eben
korrigiert werden.

Ja, aber das geht anders als mit Schlägen. Und nein, das ist nicht laisse-faire, wie so häufig gern in plumper Weise schwarz-weiß dargestellt.

Im Übrigen gibt es auch die verbale
Demütigung, und die ist genauso schlimm wie Prügel.

Nur weil es andere falsche Methoden gibt, rechtfertigt das nicht die falsche Methode des Schlagens.

Krötengrüße

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#40

Allerwertester Kwéniviel,

:Und ich wiederhole: ein Klaps darf NIE weh tun.

Ein Klaps tut IMMER weh!

MissSophie

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#7

Werte® Bufo bufo,

erstaunlich wie Sie (koste was es wolle), ein Klaps auf dem Hintern als Drohung, Einbüssung des Kindeswürde und Demütigung herausputzen wollen…

Gruss: Gerrit

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#77

Hallo,

bin zu faul zum Zurückblättern, aber es kam der Tipp: „sich
vor Ihm aufbauen und mit ihm rausgehen“.

Die Formulierung war schräg, das ist mir jetzt aufgefallen. Ich meinte: ihm die Schusslinie verstellen.

Draußen wird dann
sicherlich ein tiefschürfendes pädagogisches Gespräch über
Konsequenzen, gesellschaftliches Verhalten, Lebensmittel und
den Zustand der Dritten Welt geführt, während man
Schmetterlinge zählt und Hundewelpen beobachtet.

Nichts in meinen Beiträgen lässt diese Schlussfolgerung zu. Rausgehen ist zum einen der Situation die Brisanz nehmen, Luft ablassen. Auch für das Elternteil, das sich vielleicht durch andere Gäste unter Druck fühlt. Zudem ist es eine erste Konsequenz für das Kind: Du kannst dich im Moment nicht so benehmen, dass du die anderen nicht belästigst, deshalb kannst du nicht hierbleiben.

Deine Vermutung, was man dann draußen macht, ist durch nichts in meinen Beiträgen belegt, und findet lediglich in deiner Phantasie statt.

Siboniwe

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#80

Es, das ist mein Argument :wink:
In ähnlichen Diskussionen werfe ich gern ein, dass sich das mit dem Klaps mit den körperlichen Gegebenheiten recht schnell ändern kann. Manch 13 oder 14jähriger überragt seine Eltern schon. Und wenn man seinen Erziehungsstil auf Klapse und körperlicher Machtausübung aufgebaut hat, hat man dann ein echtes Problem :smile: .

Krötengrüße

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#25

Hallo tumiart,

Ihre Geschichte von schwerste Kindsmisshandlung ist traurig und kommt gewiss immer noch vor. Dennoch hat dies nichts zu tun mit dem vom Papst ausdrücklich erwähntem „Klaps auf dem Hintern“.

Es gibt Kinder und Kinder. Ebenso wie die später Menschen und Menschen werden. Kinder sind zudem intelligent genug genauestens zu wissen wann der Klaps verdient ist oder ungerecht gegeben. Sobald Fanatiker ein Klaps auf dem Hintern hochschreien als Kindsmisshandlungen und auf Teufel komm raus das Kind wegen diesem Klaps einreden wollen sie bräuchten jetzt prof. Hilfe (und die Professionellen deren Geld), ist der gesunder Menschenverstand weit zu suchen.

Ein Klaps ist eine Warnung um etwas nicht zu tun. Ein Kind bekommt auch ein „Klaps“ wenn es gegen alle Warnung ein, ein Elektrozaun anfasst.

Gruss: Gerrit

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#34

Moin,

Und ich wiederhole: ein Klaps darf NIE weh tun.

und warum bedarf es dann eines Klapses, warum reicht dann ein Wort nicht aus?!

Interessiert mich wirklich, denn ich habe meine Söhne nie geklapst (wie auch immer so was ausgeführt wird), denn die Gefahr, daß die Hand dabei ausrutscht ist immer gegeben.

Gandalf

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#14
  1. Welche geistigen Defekte habe ich und meine
    Generation denn zu bedenken, wir wurden ja nicht
    nur mit Klapsen, sondern recht ordentlich verprügelt:
    Von den Lehrern, dem Pfarrer, im Elternhaus usw.
    Und wie ich mich erinnere, schon wegen Nichtigkeiten.
    Und man war allein damit, niemand da, dem man sein
    Leid klagen konnte, man mußte höchstens noch mit
    einer Extraohrfeige rechnen, weil man es wohl schon
    verdient hatte.
    Eigentlich müssten wir alle…

Ich spüre, ich bin eine Eiche - aber wenn ich in den Spiegel blicke, sehe ich einen Bonsai

#10

RatSchläge
Moin!

Darf ich die Verfechter des Kinderschlagens mal fragen, ob sie in ihrer Überzeugung so weit gehen würden, Eltern, die bislang ohne Schlagen auskamen, diese dann anzuraten?

Und:
Wie schaffen es denn wohl diese Eltern ohne Schläge?

Es darf auch gern mal überlegt werden, warum soviel Gewalt in unserer Welt ist.

Gruß

#59

Moin,

Manche Eltern
sind eben völlig überfordert.

und darum sehe ich diese Aussage von Herrn Franziskus so kritisch.
Eine höchstkirchliche Absolution sozusagen.

Gandalf

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#62

Hallo,

Mein Patensohn hat in einem Lokal den Löffel als
Katapult beutzt, um die Leute am Nachbartisch mit
Essen zu bombardieren. Auf energisches „Hörstduauf“,
hat er grad wieder seinen Löffel genommen und angesetzt.
Darauf hat ihm mein Schwager eine geschmiert.
Mutter und Großeltern (genau die, die selbst geprügelt
haben!) fielen in Ohnmacht, es gab eine bis heute andauernde
Diskussion, aber es hat gewirkt, er hat aufgehört.

Sich vor ihm aufbauen und ihn mit nach draußen nehmen hätte doch das gleiche bewirkt, oder?

Grundsätzlich hast du glaube ich recht, nur sind
Eltern auch nur Menschen und keine Überwesen.

Natürlich, deshalb ist da auch nichts zu verurteilen. Nur durch das Kleinreden fühlen sich die Schläger bestätigt, die Unsicheren dazu ermutigt, und niemand denkt über Alternativen nach (z.B. hilft es wirklich sich im Vorfeld alternative Handlungsweisen zu überlegen, man hat dann ein größeres Repertoire in der Krisensituation).

Siboniwe

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