Kindesmissbrauch durch Lehrer

Es geht darum ob jemand im Sinne des Gesetzes eine Straftat
begangen hat, nicht wie die Mehrheit der Eltern oder der
Bevölkerung das sehen.

Wenn ein Gesetz so formuliert ist, dass es von einem Großteil der Bevölkerung anders eingeschätzt wird als von der Judikative, dann ist entweder am Gesetz oder an der Judikative etwas nicht in Ordnung.

Gesetze sind doch dazu da, der Allgemeinheit zu dienen. Wenn sie diesen Zweck nicht erfüllen, weil zwischen juristisch gebotener Auslegung und allgemeinem Verständnis eine solch riesige Differenz besteht, verliert ein Gesetz IMO seine fundamentale Existenzberechtigung.

Besonders brisant ist der Fall dadurch, dass man in Deutschland gezwungen ist sein Kind in die Schule zu schicken. Eine Schule, in der (der Urteilsbegründung folgend) Teile des Personals gar nicht dem Wohlergehen des Kindes verpflichtet sind. Hier wird also das Recht der Eltern auf Bestimmung des Umgangs ausgehebelt und das Kind nun „irgendwelchen“ Leuten exponiert, von denen nur ein Bruchteil dem Kind gegenüber Schutzbefohlen sind. Das ist schon ein starkes Stück.

Vom juristischen mal kurz weg (auch wenn wir hier im Rechtsbrett sind): Hier hat doch offensichtlich nicht nur der eine Lehrer pädagogisch versagt, sondern auch seine Ausbilder, die offensichtlich nicht erkannt haben, dass diese Person mangels moralischer Standfestigkeit nicht zur Ausübung des Lehrerberufs geeignet ist.

Hört sich das nach moralischer Überheblichkeit an? Mag sein, aber immerhin hab ich nicht mir einer 14-jährigen rumgemacht, ich kann hier also durchaus den ersten Stein werfen.

Gruß

Anwar

Wenn ein Gesetz so formuliert ist, dass es von einem Großteil
der Bevölkerung anders eingeschätzt wird als von der
Judikative, dann ist entweder am Gesetz oder an der Judikative
etwas nicht in Ordnung.

Da wir in einem Rechtsstaat leben, ist es zwingend das Gesetz, weil die Judikative nun mal an dieses gebunden ist.

Gesetze sind doch dazu da, der Allgemeinheit zu dienen. Wenn
sie diesen Zweck nicht erfüllen, weil zwischen juristisch
gebotener Auslegung und allgemeinem Verständnis eine solch
riesige Differenz besteht, verliert ein Gesetz IMO seine
fundamentale Existenzberechtigung.

Eine solche Ansicht ist rechtsstaatlich nicht vertretbar. Im Übrigen wäre hier auch nicht ansatzweise belegt, wer in Deutschland welche Meinung dazu hat.

Das ist aber auch gänzlich irrelevant. Wenn die Bevölkerung meint, ein Gesetz ist schlecht, können Ihre Vertreter im Bundestag ein anderes beschließen.

Im Übrigen: Würde man Ihrer Ansicht folgen, wer garantiert Ihnen denn, dass die Gerichte nicht meinen, ein Gesetz sei entgegen seinem Wortlaut ganz anders auszulegen, als Sie es für richtig halten? Sowas kann nämlich auch ganz schön nach hinten losgehen.

Ich möchte Sie sehen und Ihre Beiträge hier lesen, wenn Sie in einem Gerichtsverfahren verlieren, weil der Richter Ihnen sagt, dass Sie nach der Gesetzeslage zwar völlig im Recht wären, er aber meint, dass zwischen dem Gesetz und dem allgemeinem Verständnis eine solch riesige Differenz bestehe, dass es seine fundamentale Existenzberechtigung verlieren würde.

Das sind dann diejenigen, die hier regelmäßig was von Richterwillkür schreiben.

Besonders brisant ist der Fall dadurch, dass man in
Deutschland gezwungen ist sein Kind in die Schule zu schicken.
Eine Schule, in der (der Urteilsbegründung folgend) Teile des
Personals gar nicht dem Wohlergehen des Kindes verpflichtet
sind. Hier wird also das Recht der Eltern auf Bestimmung des
Umgangs ausgehebelt und das Kind nun „irgendwelchen“ Leuten
exponiert, von denen nur ein Bruchteil dem Kind gegenüber
Schutzbefohlen sind. Das ist schon ein starkes Stück.

Das können Sie ja dem Bundestag mitteilen oder dem Abgeordneten Ihres Wahlkreises und dann wird das Gesetz vielleicht geändert. Bis dahin sind die Gerichte an die bestehende Gesetzeslage gebunden.

Hört sich das nach moralischer Überheblichkeit an? Mag sein,
aber immerhin hab ich nicht mir einer 14-jährigen rumgemacht,
ich kann hier also durchaus den ersten Stein werfen.

Genau. Und weil einer was Schlechtes gemacht hat, muss er so richtig bestraft werden, und wenn unsere Gesetze das nicht hergeben, dann biegen wir das halt hin.

Es gibt Gründe, warum mit dem allgemeinen Preußischen Landrecht eine umfassende Gesetzeskodifikation mit Bindung der Judikative eingeführt wurde (Müller Arnold). Über die sollte man auch mal nachdenken.

Gruß
Dea

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Gesetze sind doch dazu da, der Allgemeinheit zu dienen.

Das schon. Sie sollen ein gedeihliches Zusammenleben ermöglichen. Die allgemeine Verständlichkeit aber ist nur ein Aspekt von vielen und für sich genommen gerade nicht Zweck der Gesetze. Ein Gesetz, das so leicht verständlich ist, dass jeder es sofort richtig versteht, ist zwar ein Ideal, kann aber in der Praxis nur bedeuten, dass dieses Gesetz keine sachgerechten Ergebnisse nach sich zieht. Die Welt ist viel zu komplex, als dass Verständlichkeit und „guter Inhalt“ Hand in Hand gehen könnten.

Wenn
sie diesen Zweck nicht erfüllen, weil zwischen juristisch
gebotener Auslegung und allgemeinem Verständnis eine solch
riesige Differenz besteht, verliert ein Gesetz IMO seine
fundamentale Existenzberechtigung.

Da Verständlichkeit nicht Existenzberechtigung bedeutet, ist ein Mangel an Verständlichkeit kein Argument gegen die Existenzberechtigung.

Besonders brisant ist der Fall dadurch, dass man in
Deutschland gezwungen ist sein Kind in die Schule zu schicken.
Eine Schule, in der (der Urteilsbegründung folgend) Teile des
Personals gar nicht dem Wohlergehen des Kindes verpflichtet
sind.

Das ist in dieser Allgemeinheit so ja auch nicht richtig.

Hier wird also das Recht der Eltern auf Bestimmung des
Umgangs ausgehebelt und das Kind nun „irgendwelchen“ Leuten
exponiert, von denen nur ein Bruchteil dem Kind gegenüber
Schutzbefohlen sind. Das ist schon ein starkes Stück.

Und unnötige Polemik. Selbst wenn man der Meinung ist, dass der Lehrer bestraft werden müsste, muss die Strafbarkeit eben zum Zeitpunkt der Tat bestimmt sein. Das verlangen unter anderem das Grundgesetz und das Strafgesetzbuch. Wenn sich hier wirklich eine Gesetzeslücke aufgetan haben sollte, muss sie eben geschlossen werden. Man muss aber doch nicht gleich ein ganzes Rechtssystem infrage stellen, weil sich nach vielen Jahren der Rechtsanwendung eine Lücke ergeben hat. Durch was für ein Rechtssystem soll es denn dann ersetzt werden? Eines, das von vornherein keine Lücken hat? Bist du in der Lage, so ein Gesetzessystem zu entwerfen?

Hört sich das nach moralischer Überheblichkeit an? Mag sein,
aber immerhin hab ich nicht mir einer 14-jährigen rumgemacht,
ich kann hier also durchaus den ersten Stein werfen.

Mit diesem Bibel-Zitat ist aber doch gemeint, dass eben niemand frei von Sünde ist. Es geht nicht darum, dass man dieselbe Sünde begangen hat wie der, den man töten will.

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Hallo,

vielleicht hast du mein Posting missverstanden, vielleicht hab ich mich auch missverständlich ausgedrückt.
Aber du hast dein eigenes Posting eingeleitet mit dem Satz: „Vielleicht sollte man sich auch mal die Begründung anschauen“, und dann hast du Passagen aus dem Urteil zitiert.
Und jeder Forumsteilnehmer - unabhängig davon ob er nun Laie ist oder Jurist - erwartet daraufhin, dass in den von dir zitierten Passagen nun aber auch die Begründung steht.

Die Ausgangsfrage war - soweit ich das jetzt erinnere -, warum dieser Lehrer nicht verurteilt worden ist, also eine Frage bezogen auf den konkreten Fall.
Und die Teilthreadfrage war, warum es denn relevant sein soll, ob eine Schule eine Zwergenschule ist oder eine große Schule, Lehrer sei Lehrer und das Obhutsverhältnis würde dennoch bestehen.

Doch natürlich. Die Begründung steht da, das OLG hat ja noch
etwas mehr gesagt, und die Grundlage der Defintion ergibt sich
aus der Rechtsprechung des BGH, auf die das OLG verwiesen hat.

Will man dem entgegen treten, muss man sich schon konkret mit
dem auseinander setzen, was das OLG zu diesem Fall gesagt hat.
Einfach sagen, es hätte nichts gesagt, funktioniert nicht.

Schau, du sagst es ja selbst: „Das OLG hat ja noch etwas mehr gesagt…“. Das hättest du ja vielleicht zitieren können.

Also nochmal: Das Urteil ist sicher korrekt und fachlich in Ordnung. Ich kenne es überhaupt nicht, vertraue aber darauf, dass es sonst schon wem anders aufgefallen wäre, wenn da gravierende Rechtsmängel bestanden hätten. Das hatte ich eigentlich auch deutlich - wie ich finde - geschrieben.
Mir ging es nur darum, dass Richter häufig einfach nicht mehr sehen, dass ein Laie (und dazu zählt ja im Grunde auch ein Jura-Student) nicht eines Richters Hintergrundwissen hat. Und wenn man das nicht hat, dann haben einem die von dir zitierten Passagen einfach nicht geholfen, um wenigstens eine der beiden Ausgangsfragen zu beantworten.

Über das Urteil wollte ich überhaupt nicht streiten.

Viele Grüße,
larymin

Und jeder Forumsteilnehmer - unabhängig davon ob er nun Laie
ist oder Jurist - erwartet daraufhin, dass in den von dir
zitierten Passagen nun aber auch die Begründung steht.

Das tut sie ja auch. Ob sie überzeugt, ist eine andere Frage. Aber das OLG hat begründet, warum es so entschieden hat, da es die Tatbestandsmerkmale definiert und den Sachverhalt darunter subsumiert hat.

Und die Teilthreadfrage war, warum es denn relevant sein soll,
ob eine Schule eine Zwergenschule ist oder eine große Schule,
Lehrer sei Lehrer und das Obhutsverhältnis würde dennoch
bestehen.

Richtig. Und dazu hat die Definition des Obhutsverhältnisses durch den BGH schon einiges an Erkenntnissen gegeben, hierauf basiert auch die Subsumtion.

Schau, du sagst es ja selbst: „Das OLG hat ja noch etwas mehr
gesagt…“. Das hättest du ja vielleicht zitieren können.

Das habe ich. Du hast Dich ausschließlich auf den Absatz des Bewusstsein bezogen, das OLG hat aber primäer auf die Größe der Schule abgestellt. Das stand schon mit drin.

Mir ging es nur darum, dass Richter häufig einfach nicht mehr
sehen, dass ein Laie (und dazu zählt ja im Grunde auch ein
Jura-Student) nicht eines Richters Hintergrundwissen hat. Und
wenn man das nicht hat, dann haben einem die von dir zitierten
Passagen einfach nicht geholfen, um wenigstens eine der beiden
Ausgangsfragen zu beantworten.

Naja. Richter begründen Ihre Urteile basierend auf den Regeln der Rechtswissenschaft und das müssen Sie auch. Ob ein Laie das versteht, ist dabei weniger relevant, da die Begründung juristisch richtig sein muss. Das kann dann zB. die Presse für Laien übersetzen, häufig geschieht das aber sehr mangelhaft, bzw. auch einfach falsch. Man kann auch hier fragen, warum das so ist. Das Urteil von Anfang an als falsch zu deklarieren, ist aber ein ganz anderes Kaliber.

Über das Urteil wollte ich überhaupt nicht streiten.

Das klang jetzt anders. Außerdem kann man das ja auch, es sagt ja keiner, dass man es nicht hätte anders fällen können. Man muss nur richtig an die Sache herangehen.

Aber gut, nu isses ja geklärt :smile:

Gruß
Dea

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Hinweis
Hallo Larymin,
Hallo auch an alle anderen,

an moralischen Debatten möchte ich mich in diesem Fall nicht beteiligen.

Eines möchte ich aber noch Hinweisen, so eindeutig war das Urteil nicht, da zum einen die Richter nicht einstimmig entschieden haben und die zwei anderen richterlichen Instanzen anders entschieden haben.

Natürlich ist der Mann jetzt frei gesprochen und daran gibt es nicht zu rütteln.

Aber gesetzlich eindeutig war der Fall nicht, deswegen hat OLG Recht gesprochen.

LG

Eines möchte ich aber noch Hinweisen, so eindeutig war das
Urteil nicht, da zum einen die Richter nicht einstimmig
entschieden haben und die zwei anderen richterlichen Instanzen
anders entschieden haben.

Das hat ja auch niemand gesagt. Es hat ja auch niemand gesagt, dass man es möglicher Weise anders hätte entscheiden können.

Der Auslöser war hier ein Einwurf, das Gericht hätte Rechtsverdrehung begangen, bzw. wenn Gesetze etwas nicht hergeben, seien sie nichtig und man könne entscheiden, was man will. Und genau das geht eben beides nicht.

Aber gesetzlich eindeutig war der Fall nicht, deswegen hat OLG
Recht gesprochen.

Nö, das OLG hat Recht gesprochen, weil die Staatsanwaltschaft offensichtlich Rechtsmittel gegen das erste Urteil eingelegt hat.

Gruß
Dea

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Hi,

Nö, das OLG hat Recht gesprochen, weil die Staatsanwaltschaft
offensichtlich Rechtsmittel gegen das erste Urteil eingelegt
hat.

also hier kann ich auch noch „nö“ sagen, denn es war der Anwalt des Lehrers, da der Berufung und/oder Revision eingelegt hat.

Ist dann die Aussage besser, dass juristisch der Fall nicht eindeutig war und deswegen drei Verfahren mit dem gleichen Inhalt zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind? Da das OLG die höchste Instanz war, gilt deren Urteil.

LG

also hier kann ich auch noch „nö“ sagen, denn es war der
Anwalt des Lehrers, da der Berufung und/oder Revision
eingelegt hat.

Ja, das ist richtig, das hatte ich anders in Erinnerung. Das OLG hat die Verurteilung des LG aufgehoben.

Ist dann die Aussage besser, dass juristisch der Fall nicht
eindeutig war und deswegen drei Verfahren

Es waren m.W. 2.

mit dem gleichen
Inhalt zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen sind?

Besser als was?

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Meine Güte, manchmal denke ich, dass man als Alleinerziehende wirklich komplett verblödet… :smile:

Ehrlich, ich war bis zur Geburt meines Kindes immer ziemlich gut im Studium, im Schnitt zweistellig. Und es hat mir auch wirklich viel Spaß gemacht.

Aber ich fürchte, ich habe wirklich jetzt erst verstanden, dass eben dieser Satz:

Es ist entgegen der Auffassung der Strafkammer nicht ohne weiteres zwischen allen Lehrern und Schülern einer :Schule zu bejahen (BGH v. 30.10.1963 - 2 StR 357/63 - juris Rn. 11 - BGHSt 19, 163), wenn auch der Täterkreis :nicht zwangsläufig auf Klassen- oder Fachlehrer begrenzt ist.

Bestandteil der Definition ist.

Da bedingt durch meinen Sohn meine Zeit in der Bib wirklich sehr begrenzt ist, und mich diese Sache hier eher privat als studientechnisch interessiert, frage ich dich jetzt einfach mal, ob du zufällig in ein oder zwei Sätzen erklären könntest, warum der BGH grundsätzlich nicht für alle Lehrer und Schüler einer Schule ein Obhutsverhältnis annimmt?

Schau, ich kann mir nicht helfen, aber für mich hat ein jeder Lehrer tatsächlich grundsätzlich Einwirkungsmöglichkeiten auf die geistig-seelische Entwicklung eines jeden Schülers seiner Schule. Natürlich entsprechend mehr noch der Klassen- oder Fachlehrer. Aber die Möglichkeit, sich einem beliebigen Schüler zu nähern und zum Beispiel ein ganz sittliches Vertrauensverhältnis herzustellen, hat der Lehrer doch schon. Oder täusche ich mich da?

Und ich könnte mir auch vorstellen, dass sich aus dem Dienstvertrag eines verbeamteten Lehrers ergibt, dass er für das Wohlergehen eines jeden Schülers der Schule verantwortlich ist. Und damit hätte er doch sogar juristisch Rechte und Pflichten bezüglich aller Schüler?

Es geht mir jetzt nicht um den konkreten Fall, sondern eher um den Begriff des Obhutsverhältnisses allgemein. Ich weiß, dass ich das Urteil in der Bib über juris o.ä. ganz einfach finden und lesen könnte (und vielleicht auch verstehen, ich bin da jetzt mal lieber vorsichtig…). :smile:
Aber mir fällt es immer leichter, etwas zu verstehen, was jemand in seinen eigenen Worten formuliert. Also falls du es zufällig weißt und kurz erklären könntest, wäre das super.

Viele Grüße,
larymin

Es ist entgegen der Auffassung der Strafkammer nicht ohne weiteres zwischen allen Lehrern und Schülern einer :Schule zu bejahen (BGH v. 30.10.1963 - 2 StR 357/63 - juris Rn. 11 - BGHSt 19, 163), wenn auch der Täterkreis :nicht zwangsläufig auf Klassen- oder Fachlehrer begrenzt ist.

Bestandteil der Definition ist.

Hmjain. Die Definition stand eigentlich noch weiter oben. Das ist so ein bisschen ein Zwitter, weil das eine anerkannte Subsumtion des BGH war, die für untere Gerichte damit faktisch fast wieder zur Definition wird.

warum der BGH grundsätzlich nicht für alle Lehrer und Schüler
einer Schule ein Obhutsverhältnis annimmt?

Das kann man sich eigentlich schon aus der egentlichen Definition selbst ziehen. Die fordert ja, dass

„ein besonderes, der Erziehung, der Ausbildung oder der Betreuung des minderjährigen Opfers in der Lebensführung dienendes Obhutsverhältnis besteht. Dem Täter muss das Recht und die Pflicht obliegen, die Lebensführung des Minderjährigen und damit dessen geistig-sittliche Entwicklung im Rahmen eines Abhängigkeitsverhältnisses im Sinne einer Unter- und Überordnung zu überwachen und zu leiten […]. Die (bei einem Lehrer in erster Linie in Betracht kommende) Erziehung übt derjenige aus, der für die Überwachung der Lebensführung des Jugendlichen und seine körperliche, psychische und moralische Entwicklung verantwortlich ist, was naturgemäß entsprechende Einwirkungsmöglichkeiten über einen gewissen Zeitraum voraussetzt.“

Maßgeblich ist also also schon mal ein leitendes und überwachendes Element bzgl. der Lebensführung und der geistig-sittliche Entwicklung.

Da ist ja schon ersichtlich, dass eine rein gesetzlich (schulrechtlich) begründete Position innerhalb einer staatlichen Organisation dafür nicht ausreichen kann, also nicht allein die Existenz eines Lehrers und einer Schülerin. Man muss sich also fragen, wann die beiden tatsächlich schulisch so in Kontakt kommen, dass der Lehrer diesen Einfluss tatsächlich ausübt, die Lebensführunge beeinflusst und auf diese einwirkt. Daher sagt der BGH ja, dass eine tatsächliche Einwirkungsmöglichkeit über einen gewissen Zeitraum vorausgesetzt ist.

Allein die Tatsache, dass ein Lehrer an einer Schule Lehrer ist und eine Schülerin dort Schülerin kann es also nicht sein. Auf meiner Schule waren damals 2.000 Kindern. Ich kannte über die Hälfte der Lehrer nicht einmal, geschweige denn, dass der überwiegende Teil von denen auf meine Lebensführung irgendwie hätte einwirken können.

Weiter wird gefordert, dass der Lehrer für die Überwachung der Lebensführung des Jugendlichen und seine körperliche, psychische und moralische Entwicklung verantwortlich ist.

Auch hier ist doch völlig klar, dass der Straftatbestand, der ja die Verletzung eines konkreten Vertrauensverhältnisses sanktionieren soll, nicht allein an die formale Zuordnung von Lehrer und Schüler an eine Schule anknüpfen kann, sondern auch tatsächlich voraussetzt, dass eine Verantwortlichkeit im konkreten Fall auch faktisch gegeben ist.

Wiederum wird man sagen müssen, dass an einer großen Schule, in der sich eine Großzahl von Schülern und Lehrern nicht mal kennen, per se also nicht für die Begründung dieser Tatbestandsmerkmale ausreichend wird.

Stellt sich die Frage, was nun von einem Vertretungslehrer zu halten ist. Das kommt dann natürlich auch den Einzelfall an. Manche vertreten einen Lehrer ein halbes Jahr. Da wird man schon auf die Idee kommen, dass hier die obigen Voraussetzungen gegeben sind. Manche vertreten nur ein paar Wochen, ggf. 1 Stunde in der Woche. Wenn ich da an meine Schulzeit zurück denke, dann besteht da weder eine Vertrauens-, noch ein Einwirkungssituation auf die Lebensführung der Schüler.

Man wird also, je größer die Schule ist, um so mehr darauf schauen müssen, in welchem Kontakt die beiden wirklich standen, welcher Zeitraum, welche Häufigkeit, etc.

Was manche, auch hier, meinen, ist dass die Norm eine moralisch verwerfliche Gesinnung bestrafen würde. Nach dem Motto: Ein Lehrer, der was mit ner Schülerin an der Schule anfängt, ist ein Schwein und gehört bestraft. Das Gesetz hat aber einen ganz anderen Hintergrund, weil es ganz bestimmte tatsächliche Situationen und deren Ausnutzung durch den Übergeordneten bestrafen will. Da kann man grundsätzlich nicht auf eine rein formale Zuordnung abstellen, insb. dann nicht, wenn sich aus der Größe der Institution ergibt, dass die nichts, bzw. nur wenig miteinander zu tun haben.

Schau, ich kann mir nicht helfen, aber für mich hat ein jeder
Lehrer tatsächlich grundsätzlich Einwirkungsmöglichkeiten auf
die geistig-seelische Entwicklung eines jeden Schülers seiner
Schule.

Und genau das ist nicht der Fall. Woraus soll sich die denn ergeben. Was ist denn die „geistig-seelische Entwicklung“? Das hat doch nichts damit zu tun, ob da einer ist, der einem in der Pause ggf. sagen kann, dass man das Papier aufheben, soll, oder einer, der mal ein paar Stunden da sitzt und aus dem Lehrplan des eigentlichen Lehrers vorliest. Das ist doch viel zu formal gedacht. Wann hat jemand wirklich derart gravierende und umfassende Einwirkungsmöglichkeiten (das kann man bei einer 14-jährigen ja häufig schon von den Eltern nicht mehr behaupten)? Da kann man nicht einfach drüber hinweg gehen mit „das ist schon so, der ist ja Lehrer“. Die Norm macht jemanden zum Straftäter und das aus einem ganz bestimmten Grund, den es zu prüfen gilt. Da bedarf es schon einer deutlich differenzierteren Herangehensweise.

Aber die Möglichkeit, sich einem beliebigen
Schüler zu nähern und zum Beispiel ein ganz sittliches
Vertrauensverhältnis herzustellen, hat der Lehrer doch schon.
Oder täusche ich mich da?

Ich denke, Du irrst Dich, jedenfalls in dieser Allgemeinheit. Jetzt mal erhlich, welche tatsächliche Möglichkeit hat ein Lehrer, sich an eine 14-jährige ranzumachen und dabei seinen Status auszunutzen ohne das über einen langfristigen Zeitraum zuvor ein solches Vertrauens- und Fürsorgeverhältnis begründet wurde? Welche konkreten Situationen stellst Du Dir vor? Wie begründest Du das? Es reicht im Strafrecht eben einfach nicht, zu sagen, das wird schon so sein, ich finde das schon so irgendwie oder irre ich mich vielleicht.

Und ich könnte mir auch vorstellen, dass sich aus dem
Dienstvertrag eines verbeamteten Lehrers ergibt, dass er für
das Wohlergehen eines jeden Schülers der Schule verantwortlich
ist.
Und damit hätte er doch sogar juristisch Rechte und
Pflichten bezüglich aller Schüler?

Darauf stellt das Gesetz aber nicht ab. Das Obhutsverhältnis iSd. Strafnorm setzt dessen tatsächliches Bestehen voraus, nicht, ob irgendjemand das irgendwo hin geschreiben hat. Das mag für zivilrechtliche Ansprüche iSe. Aufsichtspflichtverletzung reichen (und das auch nur dann, wenn die im konkreten Fall vorlag - das sind die Fälle der Pausenaufsicht), für das Strafrecht reicht es keinesfalls.

Und noch einmal: Mit „ich könnte mir vorstellen“ lässt sich keine Strafbarkeit begründen.

Es geht mir jetzt nicht um den konkreten Fall, sondern eher um
den Begriff des Obhutsverhältnisses allgemein.

Das merkt man. Das Problem ist aber eben genau das, dass dessen tatsächliches Bestehen nicht rein formal, sondern im konkreten Einzelfall faktisch festgestellt werden muss. Denn nur die Ausnutzung dieses konkret existenten Verhältnisses bestrafen wir, nicht die Verletzung allgemeiner Pflichten. Dafür gibt es insb. dienstrechtliche Sanktionen.

Und nochmal von mir:

Ich habe nicht den Ansatz einer Ahnung, ob ich die Ansicht des OLG teile oder nicht. Denn dafür müsste ich wissen, wie das tatsächliche schulische Verhältnis zwischen den beiden ausgestaltet war.

Gruß
Dea

Hmjain. Die Definition stand eigentlich noch weiter oben. Das
ist so ein bisschen ein Zwitter, weil das eine anerkannte
Subsumtion des BGH war, die für untere Gerichte damit faktisch
fast wieder zur Definition wird.

Naja, das macht für uns Studenten wenig bis keinen Unterschied. Die Definitionen der Tatbestandsmerkmale lernen wir ja doch auswendig (und leiten sie i.d.R. nicht etwa selbst her). Und das sind ja meist wirklich Passagen aus etablierten Urteilen des BGH oder griffige Formulierungen, die sich bei den Gerichten dann durchgesetzt haben. Für Richter ist das natürlich anders. :smile:

…warum der BGH grundsätzlich nicht für alle Lehrer und Schüler
einer Schule ein Obhutsverhältnis annimmt?

Das kann man sich eigentlich schon aus der egentlichen
Definition selbst ziehen.

Maßgeblich ist also also schon mal ein leitendes und
überwachendes Element bzgl. der Lebensführung und der
geistig-sittliche Entwicklung.

Da ist ja schon ersichtlich, dass eine rein gesetzlich
(schulrechtlich) begründete Position innerhalb einer
staatlichen Organisation dafür nicht ausreichen kann, also
nicht allein die Existenz eines Lehrers und einer Schülerin.
Man muss sich also fragen, wann die beiden tatsächlich
schulisch so in Kontakt kommen, dass der Lehrer diesen
Einfluss tatsächlich ausübt, die Lebensführunge beeinflusst
und auf diese einwirkt. Daher sagt der BGH ja, dass eine
tatsächliche Einwirkungsmöglichkeit über einen gewissen
Zeitraum vorausgesetzt ist.

Ja, hier liegt wohl mein Denkfehler. Ich hab mir natürlich zahlreiche Beispielsfälle konstruiert, in denen ein beliebiger Lehrer seine Stellung nutzt, um zu einem Schüler ein Vertrauensverhältnis aufzubauen, aus dem dann ein unsittliches Liebesverhältnis wird.
Beispielsweise kann eben ein Lehrer sich einer Schülerin nähern, indem er ihr Nachhilfe anbietet, weil er von Kollegen erfahren hat, dass sie in seinem Fach schlecht steht. Das könnte - in Abgrenzung dazu - ein beliebiger Fremder nicht ohne weiteres, bzw. das Mädchen würde einem beliebigen Fremden eben nicht so vertrauen wie einem zunächst unbekannten Erwachsenen, der sie aber auf dem Schulhof anspricht und der Lehrer an ihrer Schule ist.

Und daher dachte ich, dass ein Lehrer allein dadurch, dass er eben Lehrer an derselben Schule ist, eine besondere Einwirkungsmöglichkeit auf die Schüler seiner Schule hat. Also eine tatsächliche Einwirkungsmöglichkeit, wie es der BGH ja auch fordert. Er hat die Möglichkeit, sich ein Vertrauensverhältnis o.ä. zu einer beliebigen Schülerin zu erschleichen, weil er an Informationen kommt, die ein beliebiger Fremder nicht hat. Und weil der Satz „Ich bin Lehrer an deiner Schule.“ eine junge Schülerin nicht so misstrauisch werden lässt wie „Willst du einen Lolli, Kleine“ von einem unbekannten Typ.
Und aus einem Vertrauensverhältnis heraus kann der Lehrer dann schon auf die geistig-seelische Entwicklung der Schülerin einwirken.

Allein die Tatsache, dass ein Lehrer an einer Schule Lehrer
ist und eine Schülerin dort Schülerin kann es also nicht sein.

Nein, das Vertrauensverhältnis muss natürlich im konkreten Fall aufgebaut worden sein. Aber ein Lehrer, der an derselben Schule unterrichtet wie das Mädchen, hat es diesbezüglich doch leichter als ein Fremder. Und ich dachte, gerade davor sollen die Schüler geschützt werden.

Weiter wird gefordert, dass der Lehrer für die Überwachung der
Lebensführung des Jugendlichen und seine körperliche,
psychische und moralische Entwicklung verantwortlich ist.

Auch hier ist doch völlig klar, dass der Straftatbestand, der
ja die Verletzung eines konkreten Vertrauensverhältnisses
sanktionieren soll, nicht allein an die formale Zuordnung von
Lehrer und Schüler an eine Schule anknüpfen kann, sondern auch
tatsächlich voraussetzt, dass eine Verantwortlichkeit im
konkreten Fall auch faktisch gegeben ist.

Ja, das will ich auch gar nicht bestreiten. Die Verantwortlichkeit ergibt sich jetzt in dem Beispiel oben aus dem Vertrauensverhältnis (oder wie man eben eine besondere, aber noch sittliche Nähebeziehung zwischen Lehrer und Schüler nennen will).

Wiederum wird man sagen müssen, dass an einer großen Schule,
in der sich eine Großzahl von Schülern und Lehrern nicht mal
kennen, per se also nicht für die Begründung dieser
Tatbestandsmerkmale ausreichend wird.

Ja, das ist mir ja auch klar. Aber reicht denn nicht, dass der Lehrer es leichter hat an ein verantwortungsbegründendes Vertrauensverhältnis heranzukommen?

Schau, ich kann mir nicht helfen, aber für mich hat ein jeder
Lehrer tatsächlich grundsätzlich Einwirkungsmöglichkeiten auf
die geistig-seelische Entwicklung eines jeden Schülers seiner
Schule.

Und genau das ist nicht der Fall. Woraus soll sich die denn
ergeben. Was ist denn die „geistig-seelische Entwicklung“? Das
hat doch nichts damit zu tun, ob da einer ist, der einem in
der Pause ggf. sagen kann, dass man das Papier aufheben, soll,
oder einer, der mal ein paar Stunden da sitzt und aus dem
Lehrplan des eigentlichen Lehrers vorliest. Das ist doch viel
zu formal gedacht.

Ja, also diese Kritik hab ich in einer Übung auch schon mal gehört. :smile:

Aber in diesem Fall hatte ich auf die Möglichkeit des Lehrers abgestellt, sich ein besonderes Nähe- oder Vertrauensverhältnis zu einer Schülerin zu erschleichen, wenn er es drauf anlegt.
Mal ganz blöd gesagt:
Ein Lehrer, der an einer Schülerin vorbei geht, die er gar nicht kennt, kann also verlangen, dass sie das Papier aufhebt. Er kann aber auch sagen, dass sie bitte mal kurz mitkommen soll. Sie wird das kaum verweigern. Einem Lehrer leistet man eben Folge. Das ist ja gerade das bestehende Über-Unterordnungsverhältnis auch außerhalb des Klassenraums.
Und wenn sie ihm also brav oder auch mürrisch folgt, dann kann er mit was-auch-immer an sie herantreten. Er wolle eine Theatergruppe gründen, ob sie nicht Lust hätte, mitzumachen. Aber es wären Vorbesprechungen nötig…
Wie gesagt, was auch immer. Natürlich zunächst ganz sittlich. Der Lehrer muss ja auch keine unsittlichen Absichten haben. Er kann sich ja tatsächlich für das Mädchen - als Mensch - interessieren. Das ist ja auch nicht strafbar. Aber er hat eben eine Eingriffsmöglichkeit (zum Aufbau eines Vertrauensverhältnisses), dadurch dass er Lehrer an ihrer Schule ist.
Verstehst du in etwa, wie ich das meine? Das Vertrauensverhältnis ist nicht strafbar, natürlich nicht. Aber der Lehrer kommt viel leichter an eines heran. Nur dadurch, dass er dem Mädchen „etwas zu sagen hat“.

Aber die Möglichkeit, sich einem beliebigen
Schüler zu nähern und zum Beispiel ein ganz sittliches
Vertrauensverhältnis herzustellen, hat der Lehrer doch schon.
Oder täusche ich mich da?

Ich denke, Du irrst Dich, jedenfalls in dieser Allgemeinheit.
Jetzt mal erhlich, welche tatsächliche Möglichkeit hat ein
Lehrer, sich an eine 14-jährige ranzumachen und dabei seinen
Status auszunutzen ohne das über einen langfristigen Zeitraum
zuvor ein solches Vertrauens- und Fürsorgeverhältnis begründet
wurde? Welche konkreten Situationen stellst Du Dir vor? Wie
begründest Du das? Es reicht im Strafrecht eben einfach nicht,
zu sagen, das wird schon so sein, ich finde das schon so
irgendwie oder irre ich mich vielleicht.

Wie oben beschrieben. Aber natürlich nutzt er seinen Status als Lehrer, um erstmal ein Vertrauensverhältnis herzustellen. Ich weiß, dass das nicht strafbar ist. Aber dadurch dass es einem Lehrer eher möglich ist als einem Fremden, sollte er auch als klassenfremder Lehrer grundsätzlich in den Täterkreis fallen.
Dass all diese Dinge im konkreten Einzelfall auch vorgelegen haben müssen, ist mir absolut klar.
Aber mir geht es ja darum, dass der BGH offensichtlich sagt, dass ein beliebiger Lehrer keine Einwirkungsmöglichkeit hat. Nicht auf die sexuelle Integrität des Mädchens ohne Vertrauensverhältnis, das sehe ich schon. Aber doch auf den Aufbau eines Vertrauensverhätnisses. Reicht das denn nicht?

Und ich könnte mir auch vorstellen, dass sich aus dem
Dienstvertrag eines verbeamteten Lehrers ergibt, dass er für
das Wohlergehen eines jeden Schülers der Schule verantwortlich
ist.
Und damit hätte er doch sogar juristisch Rechte und
Pflichten bezüglich aller Schüler?

Darauf stellt das Gesetz aber nicht ab. Das Obhutsverhältnis
iSd. Strafnorm setzt dessen tatsächliches Bestehen voraus,
nicht, ob irgendjemand das irgendwo hin geschreiben hat. Das
mag für zivilrechtliche Ansprüche iSe.
Aufsichtspflichtverletzung reichen (und das auch nur dann,
wenn die im konkreten Fall vorlag - das sind die Fälle der
Pausenaufsicht), für das Strafrecht reicht es keinesfalls.

Ok, ich rate mal. Zu formalistisch? :smile:
(Übrigens meinte ich mit „Ich könnte mir vorstellen“ nur, dass ich absolut nicht weiß, was für Rechte und Pflichten ein verbeamteter Lehrer konkret hat. Ich wollte damit auch nicht die Strafbarkeit begründen.)

Und nochmal von mir:

Ich habe nicht den Ansatz einer Ahnung, ob ich die Ansicht des
OLG teile oder nicht. Denn dafür müsste ich wissen, wie das
tatsächliche schulische Verhältnis zwischen den beiden
ausgestaltet war.

Klar. Wie schon gesagt, darum geht’s mir ja auch gar nicht mehr.

Vielen Dank, dass du dir so viel Mühe gibst. Meine etwas formale Art hilft mir im öffentlichen Recht und auch im Zivilrecht eigentlich immer ganz gut. Aber im Strafrecht nur insoweit, als dass es oberflächlich bleibt. Sobald es mal etwas in die Tiefe geht, fang ich da an zu schwimmen. Das liegt mir leider nicht so.

Viele Grüße,
larymin

Naja, das macht für uns Studenten wenig bis keinen
Unterschied.

Doch, weil in der Klausur strikt zwischen Definition und Subsumtion getrennt werden muss. Es macht nur am Ergebnis keinen Unterschied.

Die Definitionen der Tatbestandsmerkmale lernen
wir ja doch auswendig (und leiten sie i.d.R. nicht etwa selbst
her). Und das sind ja meist wirklich Passagen aus etablierten
Urteilen des BGH oder griffige Formulierungen, die sich bei
den Gerichten dann durchgesetzt haben. Für Richter ist das
natürlich anders. :smile:

Warum sollte das für Richter anders sein? Wir arbeiten ganz genau so.

Was ich nur meinte, ist, dass eine BGH-Subsumtion, jedenfalls auch in einer solchen Allgemeinheit, faktisch zu einer Definition mutieren kann. In der Entscheidung, und so auch der des OLG, ist und bleibt es eine Subsumtion.

Ja, hier liegt wohl mein Denkfehler. Ich hab mir natürlich
zahlreiche Beispielsfälle konstruiert, in denen ein beliebiger
Lehrer seine Stellung nutzt, um zu einem Schüler ein
Vertrauensverhältnis aufzubauen, aus dem dann ein unsittliches
Liebesverhältnis wird.

Und dabei nur auf die formalen Voraussetzungen abgestellt. Das reicht in der Tat nicht aus.

Beispielsweise kann eben ein Lehrer sich einer Schülerin
nähern, indem er ihr Nachhilfe anbietet, weil er von Kollegen
erfahren hat, dass sie in seinem Fach schlecht steht. Das
könnte - in Abgrenzung dazu - ein beliebiger Fremder nicht
ohne weiteres, bzw. das Mädchen würde einem beliebigen Fremden
eben nicht so vertrauen wie einem zunächst unbekannten
Erwachsenen, der sie aber auf dem Schulhof anspricht und der
Lehrer an ihrer Schule ist.

Richtig. Aber dann würde das für den Tatbestand erforderliche Obhutsverhältnis erst dadurch entstehen können, bzw. müssen. Es ist in dem Moment noch nicht da.

Und daher dachte ich, dass ein Lehrer allein dadurch, dass er
eben Lehrer an derselben Schule ist, eine besondere
Einwirkungsmöglichkeit auf die Schüler seiner Schule hat.

Aber mal ganz ehrlich. Das ist doch gerade in einer großen Schule nicht so. Das kann man doch schon aus der eigenen Erfahrung erkennen.

Also
eine tatsächliche Einwirkungsmöglichkeit, wie es der BGH ja
auch fordert. Er hat die Möglichkeit, sich ein
Vertrauensverhältnis o.ä. zu einer beliebigen Schülerin zu
erschleichen, weil er an Informationen kommt, die ein
beliebiger Fremder nicht hat.

Ja, und wenn er diese Verhältnis erstellt hat, dann ist er strafbar, wenn er dieses ausnutzt. Noch nicht vorher.

Und weil der Satz „Ich bin
Lehrer an deiner Schule.“ eine junge Schülerin nicht so
misstrauisch werden lässt wie „Willst du einen Lolli, Kleine“
von einem unbekannten Typ.
Und aus einem Vertrauensverhältnis heraus kann der Lehrer dann
schon auf die geistig-seelische Entwicklung der Schülerin
einwirken.

Wenn es da ist. Das folgt aber noch nicht aus der Stellung als Lehrer, jedenfalls nicht per se bei großen Schulen.

Nein, das Vertrauensverhältnis muss natürlich im konkreten
Fall aufgebaut worden sein. Aber ein Lehrer, der an derselben
Schule unterrichtet wie das Mädchen, hat es diesbezüglich doch
leichter als ein Fremder. Und ich dachte, gerade davor sollen
die Schüler geschützt werden.

Das hätte der Gesetzgeber so sagen können und das kann er auch noch. Bisher ist das aber nicht so, jedenfalls sieht das der BGH so nicht und ich halte das von dem Schutzzweck der Norm her auch völlig gerechtfertigt. Es soll das Ausnutzen eines bestehenden Vertrauensverhältnisses verhindert werden, weil wir individuelles Fehlverhalten in konkreten Fällen sanktionieren.

Ja, das will ich auch gar nicht bestreiten. Die
Verantwortlichkeit ergibt sich jetzt in dem Beispiel oben aus
dem Vertrauensverhältnis (oder wie man eben eine besondere,
aber noch sittliche Nähebeziehung zwischen Lehrer und Schüler
nennen will).

Und dieses, so siehst Du es ja jetzt auch, muss auch konkret bestehen. Und dafür reicht die formale Stellung als Lehrer nicht aus.

Ja, das ist mir ja auch klar. Aber reicht denn nicht, dass der
Lehrer es leichter hat an ein verantwortungsbegründendes
Vertrauensverhältnis heranzukommen?

Nein, weil die Norm dieses Vertrauensverhältnis voraus setzt und nicht schon die Möglichkeit, sich ein solches leichter zu verschaffen. Das ist eine Stufe zu früh und erfüllt den Tatbestand noch nicht.

Aber in diesem Fall hatte ich auf die Möglichkeit des Lehrers
abgestellt, sich ein besonderes Nähe- oder
Vertrauensverhältnis zu einer Schülerin zu erschleichen, wenn
er es drauf anlegt.

Siehe oben. Das reicht noch nicht.

Ein Lehrer, der an einer Schülerin vorbei geht, die er gar
nicht kennt, kann also verlangen, dass sie das Papier aufhebt.

Als Pausenaufsicht, ja. Ansonsten, weiß ich garnicht mal, kommt auf die Ausgestaltung des Hausrechts an.

Er kann aber auch sagen, dass sie bitte mal kurz mitkommen
soll. Sie wird das kaum verweigern. Einem Lehrer leistet man
eben Folge. Das ist ja gerade das bestehende
Über-Unterordnungsverhältnis auch außerhalb des Klassenraums.

Dann nutzt er aber kein Vertrauens-, sondern ein Authoritäts- oder Herrschaftsverhältnis aus. Das ist etwas völlig anderes und das meint jedenfalls diese Norm nicht.

Und wenn sie ihm also brav oder auch mürrisch folgt, dann kann
er mit was-auch-immer an sie herantreten. Er wolle eine
Theatergruppe gründen, ob sie nicht Lust hätte, mitzumachen.
Aber es wären Vorbesprechungen nötig…
Wie gesagt, was auch immer. Natürlich zunächst ganz sittlich.
Der Lehrer muss ja auch keine unsittlichen Absichten haben. Er
kann sich ja tatsächlich für das Mädchen - als Mensch -
interessieren. Das ist ja auch nicht strafbar. Aber er hat
eben eine Eingriffsmöglichkeit (zum Aufbau eines
Vertrauensverhältnisses), dadurch dass er Lehrer an ihrer
Schule ist.
Verstehst du in etwa, wie ich das meine?

Ich verstehe genau, was Du meinst, das meint aber die Norm nicht. Diese, noch einmal, sanktioniert das Ausnutzen eines Obhutsverhältnisses so, wie es oben definiert ist. Und das ist etwas völlig anderes als das, was Du meinst, da das Gesetz eben nicht auf die formale Stellung abstellt. Das könnte der Gesetzgeber ändern, derzeit ist es aber so, wie es ist.

Das
Vertrauensverhältnis ist nicht strafbar, natürlich nicht. Aber
der Lehrer kommt viel leichter an eines heran. Nur dadurch,
dass er dem Mädchen „etwas zu sagen hat“.

Wenn ein Vertrauensverhältnis begründet ist und dafür reicht die Lehrerstellung und die hierauf allein qua Authorität begründete Einflussmöglichkeit allein noch nicht aus. Lies Dir mal in einem Kommentar den Schutzzweck der Norm durch, insb. mit Blick auf das Ausnutzen der Situation und von Vorstellungen des Opfers.

Wie oben beschrieben. Aber natürlich nutzt er seinen Status
als Lehrer, um erstmal ein Vertrauensverhältnis herzustellen.
Ich weiß, dass das nicht strafbar ist. Aber dadurch dass es
einem Lehrer eher möglich ist als einem Fremden, sollte er
auch als klassenfremder Lehrer grundsätzlich in den Täterkreis
fallen.

Das kann man so sehen, was sein sollte, muss der Bundestag aber auch so sagen. Bisher ist das nicht so. Und Strafgesetzes dürfen auch nicht zu weit ausgelegt werden, Analogien sind ohnehin verboten.

Aber mir geht es ja darum, dass der BGH offensichtlich sagt,
dass ein beliebiger Lehrer keine Einwirkungsmöglichkeit hat.

Nicht per se so, wie es das Gesetz meint und welche Situationen es genau erfassen soll.

Nicht auf die sexuelle Integrität des Mädchens ohne
Vertrauensverhältnis, das sehe ich schon. Aber doch auf den
Aufbau eines Vertrauensverhätnisses. Reicht das denn nicht?

Ja, und wenn er es aufgebaut hat, darf er es nicht missbrauchen. Dann greift die Norm, nicht vorher.

Ok, ich rate mal. Zu formalistisch? :smile:

Für das Strafrecht auf jeden Fall.

Vielen Dank, dass du dir so viel Mühe gibst. Meine etwas
formale Art hilft mir im öffentlichen Recht und auch im
Zivilrecht eigentlich immer ganz gut. Aber im Strafrecht nur
insoweit, als dass es oberflächlich bleibt. Sobald es mal
etwas in die Tiefe geht, fang ich da an zu schwimmen. Das
liegt mir leider nicht so.

Das macht die Übung.

Gruß
Dea

Und Du redest von Rechtsverdrehung und greifst Richter an,
die, völlig korrekt, Urteile im Rahmen des möglichen fällen?

Lieber S.J.

Die Empörung über diese Rechtsanwendung hat nichts mit Stammtisch und nichts mit Pöbel zu tun, sondern ist der klare Menschenverstand. Es wurde kein Richter angegriffen sondern ein Kind missbraucht, da sieht der klare Menschenverstand in der Tat einen Unterschied, der Dir offensichtlicht verborgen bleibt.
Es sind „Gutmenschen“ wie Du, die zu solchen Urteilen kommen weil Sie die Demokratie nicht verstanden haben. Man hätte das Urteil eben auch anders fällen können und zwar ebenso korrekt, aber eben im Sinne des Volkes und nicht von Einzelnen Gutmenschen. Die von Dir gebilligten Urteile führen zu einen Vertrauensverlust in unsere Demokratie und machen das Opfer zum Täter. Übrigens in anderen Ländern dieser Erde sind Internetseiten wie facebook oder google verboten und abgeschaltet, während es bei uns nicht möglich ist Kinderporno-Seiten abzuschalten. Getarnt als „Meinungsfreiheit“ konsumieren hier wohl einige „Gutmenschen“ auch gerne Kinderpornos.

Die Empörung über diese Rechtsanwendung hat nichts mit
Stammtisch und nichts mit Pöbel zu tun, sondern ist der klare
Menschenverstand. Es wurde kein Richter angegriffen sondern
ein Kind missbraucht, da sieht der klare Menschenverstand in
der Tat einen Unterschied, der Dir offensichtlicht verborgen
bleibt.

Leseschwäche?
„Wie hier eine angebliche Nicht-Ausnutzung eines Schutzbefohlenen konstruiert wurde, ist für mich ein klassischer Fall von Rechtsverdrehung.“

Wenn es dir nicht gefällt, das Sex schon vor 21 erlaubt ist, ändere die Gesetze.

Es sind „Gutmenschen“ wie Du, die zu solchen Urteilen kommen
weil Sie die Demokratie nicht verstanden haben. Man hätte das
Urteil eben auch anders fällen können und zwar ebenso korrekt,
aber eben im Sinne des Volkes und nicht von Einzelnen
Gutmenschen. Die von Dir gebilligten Urteile führen zu einen
Vertrauensverlust in unsere Demokratie und machen das Opfer
zum Täter. Übrigens in anderen Ländern dieser Erde sind
Internetseiten wie facebook oder google verboten und
abgeschaltet, während es bei uns nicht möglich ist
Kinderporno-Seiten abzuschalten. Getarnt als
„Meinungsfreiheit“ konsumieren hier wohl einige „Gutmenschen“
auch gerne Kinderpornos.

Ah danke für die Aufklärung über deine Gesinnung - ein Hexenjäger: wenn du nicht meiner Meinung bist, dann bist du zwangsläufig ein Kinderficker.

Da du aber nur einer Minderheit angehörst, die nicht „das Volk“, „die Demokratie“ oder „der klare Menschenverstand“ ist, besteht noch Hoffnung für die Menschheit.

6 „Gefällt mir“

höchst fragwürdige Einstellung zum Rechtsstaat…
Hallo,

Es sind „Gutmenschen“ wie Du, die zu solchen Urteilen kommen

Getarnt als „Meinungsfreiheit“ konsumieren hier wohl einige „Gutmenschen“ auch gerne Kinderpornos.

offensichtlich hast Du nicht nur eine höchst fragwürdige Einstellung zu Rechtsstaat und der demokratischen Grundordnung, wenn Du es für richtig hältst, Leute zu verurteilen und zu bestrafen, obwohl es de facto keine Rechtsgrundlage dafür gibt, offensichtlich pflegst Du auch einen höchst bedenklichen Umgang mit Deinen Mitmenschen: Wenn überhaupt nicht mehr ansatzweise seriöse Argumente vorliegen, werden andere kriminalisiert und beleidigt. Auch hier zeigt sich Dein Verhältnis zum Rechtsstaat recht eindeutig. Frei nach dem Motto „wer nicht meine fragwürdige Meinung teilt, muss dann wohl zwangsweise ein Päderast sein“.

S.J.

3 „Gefällt mir“

Hallo S.J.!

Die Diskussion ist ja richtig ausgeufert. Schade, daß ich zu wenig Zeit habe. Das gehört IMHO zu den großen Schwächen von w-w-w, daß die Threads spätestens nach 2 Wochen im Archiv verschwinden. Aber zurück zum Thema.

Du hast ja mich und einige andere hier heftig für unsere „Pöbeleien“ beschimpft und uns „eine höchst fragwürdige Einstellung zu Rechtsstaat und der demokratischen Grundordnung“ unterstellt. Mehrfach betonst Du, daß Du „nicht in einem Land leben [möchtetst], in dem Leute verurteilt werden, obwohl es keine rechtliche Grundlage dafür gibt.“ Uns „Pöblern“ unterstellst Du „einen höchst bedenklichen Umgang mit … [unseren] Mitmenschen“ und behauptest für unsere Position würden „überhaupt nicht mehr [mal?] ansatzweise seriöse Argumente vorliegen“.

Okay - ich habe verstanden, daß ich nur ein dumer Pöbler bin der keine Ahnung hat. Was ich nicht verstehe:

  • zwei andere richterliche Instanzen haben anders entschieden;
  • auch das OLG hat nicht einstimmig entschieden;
  • angeblich war das OLG noch nicht einmal glücklich über sein eigenes Urteil sondern hätte gerne anders entschieden (warum es dann nicht „hat“, wird ein Pöbelhirn wie meines trotz der dankenswerten Aufklärungsversuche von besonders Dea, aber auch Larymin und Benvolio wohl nie kapieren)

Was muss ich nun daraus schließen? Daß eine Mehrheit der mit dem Fall befassten Juristen diesen Fall eben nicht als rein moralische Entgleisung gesehen hat? Das in der Sache (sicher nicht im Tonfall) Pöbel und Justiz gar nicht so weit auseinander liegen? Und daß Du demnächst auswandern wirst (Tipp: w-w-w ist auch aus dem Ausland erreichbar.) :wink:)

Was ich auch nicht verstehe: Meine emotional unsachliche Schmäh-Kritik einer hier nicht vertretenen Institution hat eine Welle von persönlichen Beleidigungen ausgelöst. Sicher, kann man sagen: „Wie man in den Wald hineinruft, so schallt’s heraus“ Ich beschwere mich daher auch NICHT- nur WUNDERN tue ich mich schon ein wenig: Der (nochmals: zugegeben unsachlich, emotionale) Angriff auf eine Institution wird hier heftig verurteilt, persönliche Beleidigungen gegen Forums-Teilnehmer dagegen finden kaum Kritik??? Nein S.J., Dein Demokratieverständnis werde ich wohl nie verstehen.

Nix desto trotz freundliche Grüße
Conrad

P.S. Ein Teil der Teilnehmer ist offensichtlich eng mit dem Justizsystem verbunden und hat (daher, trotzdem?) ein Vertrauen in dieses, das mir und einigen anderen abhanden geht. Man kann das natürlich als Pöbelei abtun - aber das ist ein anderes Thema, nur ein Zitat hierzu: „Zivilrichter streben danach Gott gleich zu sein, Strafrichter meinen, sie wären es.“ - Der „Pöbel“, von dem das Zitat stammt, ist Richter im Ruhestand. Leider hatte ich mir vor längerer Zeit meine Zitate-DB zerschossen, daher kann ich das z.Z. nicht belegen, für Hilfe wäre ich nicht undankbar.

Hallo Conrad,

vielen Dank für deinen Beitrag. Ein Beleg dafür, dass es noch den klaren Menschenverstand gibt, der mir hier von S.J und anderen Demokratiefeinden aberkannt wird.

Auch von 1933-1945 hat es Leute wie S.J gegeben die „im Namen des Volkes“ alles befürwortet haben was zur aktuellen Zeit geschriebenes Recht war.

Meine Gedanken sind jedenfalls bei dem mißbrauchten kleinen Mädchen und deren gedemütigten Angehörigen. Ich werde heute Abend noch für Sie beten.

PS: Lieber S.J. wenn Du keine Kinder hast, oder keine Verantwortung für die von Dir in die Welt gesetzten Kinder übernimmst, weil Dir das Rückrad dafür fehlt, dann tu uns wenigstens den Gefallen und las die Finger von unseren Schutzbefohlenen und untergrabe nicht unsere schwer erkämpfte Demokratie durch deine Vorliebe zum Perversen.

Ein schönes Wochenende noch

Gruß Christian (Familienvater mit Verantwortung)

Hallo Schrotti!

Habe Dein Posting mit gemischten Gefühlen gelesen. Natürlich freue ich mich, wenn jemand dieses Urteil genauso kritisch sieht wie ich.

Aber mußt Du soweit gehen von S.J. eine Parallele zur Nazizeit zu ziehen und ihm eine Voliebe für Perverses zu unterstellen? Also mir geht das entschieden zu weit! S.J. pflegt zwar einen ziemlich agressiven Stil und schreckt auch seinerseits nicht vor Beleidigungen gegen andere zurück - aber ich kann trotzdem nicht erkennen, daß er eine grundsätzlich bösartige Haltung hätte. Menschen sind halt unperfekt und Demokratie lebt gerade von einem fairen und offenen Ringen um die Wahrheit, die nie ein einzelner gepachtet hat.

Jetzt werden manche sicher sagen: Der hat doch damit angefangen und
ja, ich fühle mich schuldig. Aber ich möcht doch betonen, daß ich ein Gericht als Institution angegriffen habe - nicht einzelne Menschen! Ich werde mir das eine Lehre sein lassen - hoffentlich.

Gruß
Conrad