Kindesunterhalt

Behörden & Recht Arbeitsamt
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Liebe/-r wer-weiss-was Experte/-in,

meine Tochter (Schülerin)ist volljährig geworden und ich habe immer brav meinen Unterhalt bezahlt. Tochter lebt bei der Kindesmutter.

Die Berechnung bei Volljährigkeit ist mir klar, aber ich habe da ein paar knifflige Probleme.

1.) Die Kindesmutter ist seit ca. 8 Monaten Arbeitslos und klagt vor dem Abeitsgericht auf Wiedereinstellung (nach 20 Jahren im Betrieb) oder eine „fette Abfindung“. Termin vor dem AG ist im Agust/September.
Sie hat beim Jugendamt ihr Einkommen mit ca.1100 Euro (ALG I ) angegeben. Keine Zinsangaben,…

Somit soll ich dann 3/4 des Kindesunterhalts bezahlen!!! Wenn sie eine Abfindung im 5 stelligen Bereich oder zu den gleichen Konditionen wieder eingestellt werden muß, müßte ich ca. die Hälfte bezahlen. Kann ich verlangen, das der genaue Unterhalt erst nach dem Gerichtstermin beim
Arbeitsgericht berechnet wird?

2.) Meine Tochter verfügt über Zinseinkünfte von monatlich ca. 20,00 Euro. Die müßen doch vor der Berechnung abgezogen werden,oder? Fehlt in der Unterhaltsberechnung.

3.) Ferner verfügt meine Tochter über eigenes Vermögen ca 10.000 Euro.
Habe im Internet gelesen, das 2-5.000 Euro okay sind und darüber hinaus das Kind sein Vermögen mit „einsetzen“ muß. Jemand einen Erfahrungswert, wie das gerechnet wird?

4.) Bei der Düsseldorfer Tabelle steht (Punkt7 bei den Erläuterungen); bei volljährigen Kindern bemisst sich der Unterhalt nach der 4.Altersstufe der Tabelle. Kann auch hier wie bei nicht volljährigen Kindern, wo nur füe ein Kind Unterhalt gezahlt wird eine Höherstufung stattfinden???

5.) Ich zahle ca. 11% meine Nettoeinkommens in eine private Altersvorsorge ein. Abziehen darf ich nach Auskunft vom Jugendamt aber nur 5% vom Einkommen. Da die hohe Altersvorsorge von ca.11% am Jahresende aber zu einer positiven Steuererstattung führt, wird mir das dann auch noch auf mein Einkommen aufgeschlagen. Ist das wirklich so richtig?? Werde ich jetzt noch bestraft, weil ich fürs Alter vorsorge!! Normalerweise müßte dann entweder die höhere Altersvorsorge von 11% angerechnet werden oder die dadurch entstehende Steuererstattung nicht mit berchnet werden.

Es geht hier nicht darum, das ich mich vor dem Unterhalt für die paar Jahre drücken möchte, aber ich denke mal, das hier wohl schon ersichtlich ist, das hier versucht wird den Kindesvater gehörig zu „melken“.

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Hallo paulchen08,

deine Tochter zählt zu den sogenanten privilegierten volljährigen Kindern und ist in der Unterhaltsregelung den minderjährigen Kindern gleichgestellt. Der Anspruch von Barunterhalt beider Elternteile ist dabei korrekt.

zu 1.)
Bei der Berechnung des Unterhaltsanspruchs wird von den Gegebenheiten des Zeitpunktes der Geltendmachung des Anspruchs ausgegangen. Das heißt: es wird das Einkommen herangezogen, was zum Zeitpunkt der Geltendmachung bezogen wird (hier Alg I der Kindesmutter)
Da der Ausgang der Klage der KM beim Arbeitsgericht offen ist, liegt kein anderes anrechenbares Einkommen vor.
Wenn die Klage entschieden ist, sollte eine Anspruchsprüfung und gegebenenfalls -anpassung vorgenommen werden.
Abfindungen werden nur beschränkt auf das Einkommen angerechnet.
Welche Zinsen meinst du hier? Hat die Kindesmutter Vermögen, was ebenfalls unterhaltsrelevant ist, und erzielt daraus Zinsen, so zählen diese Zinsen ebenfalls als Einkommen. Da es hier um Barunterhalt geht, ist auch die KM zur Auskunft über ihre Vermögensverhältnisse verpflichtet.

zu 2.) und 3.)

  1. Kinder haben auch nach Vollendung ihres 18. Lebensjahres einen Unterhaltsanspruch gegenüber ihren Eltern, wenn sie bedürftig und ihre Eltern leistungsfähig sind (§§ 1602 Abs. 1, 1603 Abs. 1 BGB).
  2. Bedürftigkeit liegt z.B. vor, wenn sich das volljährige Kind noch in Schul- oder Berufsausbildung befindet oder wenn es erneut, z.B. durch einen Unfall, bedürftig wird.
    …
    Das Kind ist nicht bedürftig, soweit es seinen Lebensunterhalt aus eigenem Einkommen oder Vermögen decken kann.
    Eltern und Kinder sind gegenseitig verpflichtet, Auskunft über ihre Einkünfte und ihr Vermögen zu erteilen, sofern dies zur Feststellung des Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist (§ 1605 BGB).
    lt. SGB II § 12 steht jedem hilfebedürfigen (unterhaltsberechtigtem) minderjährigem Kind, gleichgesetzt privilegierten volljährigen Kind, ein Vermögensfreibetrag von mindestens 3100 Euro zu.
    Inwieweit dieser Freibetrag beim Unterhaltsanspruch Anwendung findet, kann ich nicht sagen, doch meiner Kenntnis nach müssen volljährige Kinder grundsätzlich auch ihr Vermögen einsetzen, bevor sie die Eltern auf Kindesunterhalt in Anspruch nehmen.

BGB § 1603 Leistungsfähigkeit
(2) Befinden sich Eltern in dieser Lage, so sind sie ihren minderjährigen unverheirateten Kindern gegenüber
verpflichtet, alle verfügbaren Mittel zu ihrem und der Kinder Unterhalt gleichmäßig zu verwenden. Den minderjährigen unverheirateten Kindern stehen volljährige unverheiratete Kinder bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres gleich, solange sie im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils leben und sich in der allgemeinen Schulausbildung befinden. Diese Verpflichtung tritt nicht ein… gegenüber einem Kind, dessen Unterhalt aus dem Stamme seines Vermögens bestritten werden kann.

zu 4.)
Der Unterhalt für volljährige Kinder, die noch im Haushalt der Eltern oder eines Elternteils wohnen, richtet sich in der Regel nach der 4. Altersstufe der Düsseldorfer Tabelle*. Ihr Bedarf bemisst sich, falls beide Eltern leistungsfähig sind, nach dem zusammengerechneten Einkommen beider Eltern in der Regel ohne Höhergruppierung (wegen mehr oder
weniger Unterhaltsberechtigter) der Düsseldorfer Tabelle* .

zu 5.)
Die staatlich geförderte Altersvorsorge geht bis zu 5% des Nettoeinkommens. Daher wird diese Grenze wahrscheinlich hier angesetzt. Andernfalls sind aber Vorsorgeaufwendungen fürs Alter eine Abzugsposition bei der Ermittlung des Einkommens zur Berechnung der Unterhaltshöhe, wobei ich keine Höchstgrenze finden konnte.
*Steuervorteile sind insoweit nicht anzurechnen, als ihnen auf der anderen Seite Belastungen gegenüberstehen*.
Da eine Steuererstattung aber in voller Höhe zur Berechnung herangezogen wird, kann ich dir nur raten, dich an deinen Arbeitgeber zu wenden, mit dem Anliegen, die private Altersvorsorge an den Versorger abzuführen. Somit wäre sicher gestellt, das diese Beiträge auch tatsächlich nicht zu deiner Verfügung stehen und im Einkommensnachweis würden sie vor dem Nettobetrag (Zahlbetrag) zu Buche stehen.

Unter Nutzung eigener und fremder Erfahrungen hoffe ich, dir ein bisschen weiter helfen zu können. Lass dich nicht melken!

lieben Gruß
Caro

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***Auch als alleinerziehende Mutter von drei nun volljährigen Kindern habe ich kein Verständnis für Mütter, die sich auf Kosten der Kindesväter aus ihrer Verantwortung dem Kind gegenüber stehlen wollen.***

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Hallo,
zu 1 :JA
zu 2 :JA ( aber doch etwas kleinlich.
zu 3 :keine Berechnung, sie hat ihr Vermögen bis auf den Schonbetrag erst für den Unterhalt aufzubrauchen, dann sind die Eltern wieder U-pflichtig.
Ihren Bedarf würde ich mit dem Bedarf der Düsseldorfer Tabelle -1.Stufe, Volljährigenunterhalt ansetzen.
zu 4 : beim Volljährigenunterhalt werden keine Sprünge"gemacht".
zu 5 : Die Rechtsprechung sieht eine angemessene Altersversorgung vor.
Bei einer vollj.Person sieht die Sache etws anders aus, aber man kann sich da streiten.
Eine wichtige Sache ist zu beachten:
Wenn es sich um eine volljährige Schülerin einer allgemeinbildenden Schule-privilegierte Volljährige handelt, gelten die Selbsbehaltssätze die Minderjährigenunterhalts.

Siehe Ziffer 5 der DT.

MitGruß

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Hallo Paul, aus terminlichen Gründen erst jetzt eine Antwort:

Da die Tochter noch Schülerin ist (allgemeinbildende Schule?) ist sie privilegierte Volljährige und wird behandelt wie eine Minderjährige.
Das führt dazu, dass sie ihr Vermögen (Stamm des Vermögens) nicht aufbrauchen muss: "kann von seinen Eltern, auch wenn es Vermögen hat, … Unterhalt verlangen (§1603 Abs.2 BGB)
Schwierig ist die Frage mit der Verteilung (Arbeitsgericht); aber ohne nähere Kenntnisse der Umstände: Grundlage der Berechnung ist das gesicherte Einkommen des Pflichtigen: bei der Mutter ist zur Zeit nichts gesichert. Wie man taktisch vorgeht, ist schwer zu beantworten: Für den Fall eines laufenden Verfahrens wäre es vielleicht möglich, eine Aussetzung zu erreichen, wenn vorläufige Zahlung mit der Vereinbarung mit der Mutter erreicht wird, sich im Nachhinein quotenmäßig zu beteiligen. Jetzt eine Quote von 1:3 festzulegen wäre danach Unsinn.
Zusätzliche Altersversorgung ist zu berücksichtigen in Höhe von VIER % des Brutto. WEnn der Höhere Ansatz Steuererstattungen zusätzlich erzeugt, muß umgerechnet werden: ist schwierig und umständlich: Steuerberater. Ist aber wohl richtig.
Auch in der 4. Altersstufe kommt es zu einer Höhergruppierung, wenn der Pflichtige weniger als 3 Berechtigte hat.
Ob Du tatsächlich Deiner Tochter 20,- Euro Zinserträge abziehen willst, ist sicherlich individuell zu entscheiden. Grundsätzlich ist dies aber Einkommen, das zu berücksichtigen ist; Sonderbedarf wäre aber vorrangig davon abzuziehen.

Da die Auskunft im Rahmen eines Gefälligkeitsverhältnisses ohne Unterlagen und nur begrenzten Informationen erteilt wird, kann ich eine Haftung für die Vollständigkeit und die Richtigkeit meiner Auskünfte nicht übernehmen.

Grüße

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Erstmal vielen dank für die gute Auskunft.

Ich habe da noch mal zwei Nachfragen.

zu 3.) Wie hoch ist das Schonvermögen beim Kind? Letzte Info die ich bekommen habe: 3100 Euro

Auch die nachfolgende Erklärung kann ich irgendwie nicht richtig verstehen. Bitte um Erklärung:
Ihren Bedarf würde ich mit dem Bedarf der Düsseldorfer Tabelle
-1.Stufe, Volljährigenunterhalt ansetzen???

zu 5.) Eine wichtige Sache ist zu beachten. Siehe Ziff5 DT. Verstehe ich nicht???

zu2.) kleinlich? KM kassiert weiterhin das Kindergeld ein und hat hohe Zinseinkünfte die sie nicht angibt. Ich möchte dadurch erreichen, das ich meiner Tochter so wenig wie möglich offiziell zahlen MUSS. Aber einen höheren Betrag will ich dann für meine Tochter ansparen ohne das die KM davon was erfährt. Ansonsten würde sich die KM zum Kindergeld auch noch sonst bereichern. Ich weiss, das Kindergeld steht meiner Tochter zu!!

Über eine nochmalige Beantwortung der Zusatzfragen würde ich mich sehr freuen.!!!

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Vielen Dank für die Auskunft.

zu deiner Antwort zu Pkt.1) : KM hat nur ihr ALG angegeben. Nicht ihre Zinseinnahmen, Nebeneinkommen (wenn sie es überhaupt beim Arbeitsamt gemeldet hat), Steuererstatung,…
Tatsächlich nur frech das nackte ALG. Frei nach dem Motto den „Alten“ kochen wir mal richtig ab.

Kindergeld streicht sie auch selbst ein. Klaro, steht dem Kind zu.

Nur mal als Antwort. Dienstag gehe ich zum Anwalt.

…und dann koche ich mal eine salzige Suppe. Aber für meine Tochter lege ich dann trotzdem was zurück. Bekommen monatlich 0,00, da Vermögen. Ansonsten zieht sich das die KM auch noch rein

Lieben Gruß

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Vielen Dank für die Auskunft.

zu deiner Antwort zu Pkt.1) : KM hat nur ihr ALG angegeben.
Nicht ihre Zinseinnahmen, Nebeneinkommen (wenn sie es
überhaupt beim Arbeitsamt gemeldet hat), Steuererstatung,…
Tatsächlich nur frech das nackte ALG. Frei nach dem Motto den
„Alten“ kochen wir mal richtig ab.

Kindergeld streicht sie auch selbst ein. Klaro, steht dem Kind
zu.

Nur mal als Antwort. Dienstag gehe ich zum Anwalt.

…und dann koche ich mal eine salzige Suppe. Aber für meine
Tochter lege ich dann trotzdem was zurück. Bekommen monatlich
0,00, da Vermögen. Ansonsten zieht sich das die KM auch noch
rein

Lieben Gruß

Hallo paulchen08,

ich kann deinen Zorn sehr gut nachvollziehen. Interessant wäre für mich zu wissen, ob deine Tochter ein eigenes Konto hat und wie deine Zahlungen erfolgen sollen… auf deren Konto oder das der Kindesmutter? Du kannst darauf bestehen, das Geld auf ein der Tochter eigenes Konto einzuzahlen.
Das Kindergeld wird wie eigenes Einkommen vor der Aufteilung des Unterhalts vom Gesamtanspruch abgezogen.

Wenn du dir sicher bist, das die KM Vermögen und weiteres Einkommen hat, welches sie nicht angegeben hat, fordere sie schriftlich auf, diese Angaben innerhalb einer Frist wahrheitsgemäß nachzuholen. Weise sie darauf hin, das sie dazu verpflichtet ist (BGB § 1603 Leistungsfähigkeit). Ansonsten würde ich das als Betrug den Behörden, dem Kind und dir selbst gegenüber ansehen.
Ich weiß nun nicht, wie du im Verhältnis zu deiner Tochter stehst. Vielleicht kannst du sie als Verbündete sehen und ihr erklären, das es für dich außer Frage steht, für ihren Unterhalt zu sorgen, wenn sie das jetzt nicht alleine kann, doch auch sie und ihre Mutter in der selben Pflicht stehen. Inwieweit sie dann Bares von ihrer Mutter fordert, bleibt ihr überlassen, da sie wahrscheinlich eh aus einem Topf wirtschaften. Sie ist nun volljährig und hat die Pflicht, alles zu tun, um wirtschaftlich selbstständig zu werden. Ich weiß, so ein Appell muss nicht unbedingt auf offene Ohren stoßen, aber du kannst dir dann wenigstens nicht vorwerfen lassen, es nicht versucht zu haben.

Wenn du mit Hilfe eines Anwalts ein salziges Süppchen kochen willst, lass dich nicht zu Unbedachtheiten hinreißen. Das Jugendamt, was ja letztendlich für die Berechnung zuständig ist, reagiert mitunter sehr ungehalten auf solche Diskrepanzen, was es eigentlich nicht darf, aber da sitzen auch nur Menschen.

Ich drück dir die Daumen, das du zu deinem Recht kommst und nicht als Melkmaschine herhalten musst.

Lieben Gruß Caro

PS: Vielleicht mal ein kurzes Feedback, wie es ausgegangen ist?

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Hallo,
ich muss mich berichtigen.
Das Kind hat nur die Einkünfte aus seinem Vermögen für den eigenen Unterhalt einzusetzen, nicht den Stamm-§ 1649 BGB.Habe es verwechselt mit dem Fall, wenn ein Kind öffentliche Jugendhilfe bekommt.
Mit dem Bedarf des Kindes ist sein Anspruch angedeckt.
Nehmen wir beispielhaft eigene Einkünfte- Kindergeld,
Zinsen, Mieteinkünfte desKindes inHöhe von 432 Euro an, hat es keinen Anspruch mehr gegen die Eltern.
Anteilige beträge werden gegengerechnet.
Beivolljährigen Kindern gilt die Spalte ab 18. LJ.
Die letzteBemerkung bezieht sich auf den Sachverhalt,
dasder Selbstbehalt der Eltern/eines Elternteiles bei vollj.Kindern höher ist, dies gilt aber nicht, wenn sie noch die allgemeinb. Schule besuchen.
Sie werden dann- soweit es den SB der Eltern betrifft -
mit einem minderj. Kind gleichgestellt.

Mit Gruß

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