Kirche

Hallo,

mich beschäftigt die Aussage:

„Ohne Kirche gäbe es kein Christentum“.

Jesus wollte wohl keine neue Kirche oder Religion gründen,
jedenfalls findet man das so, z.B. hier:

http://lexikon.meyers.de/meyers/Christentum

was für diese These zu sprechen scheint.
Die katholische Kirche wurde etwa um 33 n. Chr. gegründet.
Wie sieht das im Vergleich mit den anderen Weltreligionen
aus? Gibt es dort ein Pendant zur kath. Kirche,
wenn nein, wie sind diese dann so gross geworden?
Wäre die Lehre Christus, aus der die grösste Weltreligion
entstanden ist, wirklich einfach so in Vergessenheit
geraten, wenn die katholische Kirche nicht gegründet
worden wäre?
Ich weiss, es ist eine sehr hypothetische Frage,
mich würde trotzdem eure Meinung dazu interessieren.

Mit freundlichem Gruss

Junktor

Hallo Junktor!

Was meinst du mit Kirche? Es gibt viele! Die Katholische ist nur eine davon. Und das Christentum gäbe es auch ohne die. Wenn die Katholische Kirche sich plötzlich in Luft auflösen würde, blieben immer noch alle anderen übrig.

Die Bibel sagt, daß Christen sich versammeln sollen. So eine Versammlung, das ist praktisch schon eine Kirche. Oder Gemeinde. Oder auf griechisch Ekklesia. Und so was gab es schon zur Zeit der Apostelgeschichte.

Es gibt da übrigens so einige Kirchen, die sich einbilden, die einzig richtige zu sein. Alles Quatsch, Kirchen bestehn aus Menschen, und Menschen machen Fehler und neigen dazu, ihre eigenen Fehler nicht zu sehen, sondern immer nur die der anderen.

Grüße

Andreas

Hallo Junktor,

das sind viele Fragen, die du da stellst. Zunächst einmal wurde im Jahr 33 nicht die katholische Kirche gegründet, sondern das Christentum.
Das Christentum bestand am Anfang aus Versammlungen, bzw. Gemeinden. In den Versammlungen gab es die Ältesten, die das Ganze organisierten. In Jerusalem gab es die Apostel und die Ältesten, die eine gewisse Autorität hatten.

Was es nicht gab, war eine Priesterschaft. Es gab auch keinen Oberapostel oder gar Pabst. Es gab keine Kreuze zur Anbetung und erst recht keine Statuen. Es gab keine Marienanbetung und keine Anbetung von Propheten oder Heiligen. Es gab keine Dreieinigkeit oder Dreifaltigkeit, die wurde Jahrhunderte später erfunden. Es gab keine Kirchen oder Tempel. Die Christen versammelten sich im privaten Rahmen. Es gab keinen Katechismus. Stattdessen machten Briefe von Aposteln und Missionare die Runde. Zölibat und Fastengebote gab es erst recht nicht (1.Timotheus4:1-3).

Das Christentum hatte ursprünglich mit der Katholischen Kirche, wie wir sie seit dem Mittelalter kennen wenig Ähnlichkeit.

Wäre die Lehre Christus, aus der die grösste Weltreligion
entstanden ist, wirklich einfach so in Vergessenheit
geraten, wenn die katholische Kirche nicht gegründet
worden wäre?

Nein, die Weiterverbreitung des Christentums (Mission) ist für jeden Christen ein Gebot (Matthäus 24:14 und 28:19,20). Zuerst hat sich das Christentum zügig im ganzen römischen Reich ausgebreitet und dann hat sich erst über Jahrhunderte hinweg die römisch-katholische Kirche gebildet.

Gruß
Carlos

mich beschäftigt die Aussage:

„Ohne Kirche gäbe es kein Christentum“.

Jesus wollte wohl keine neue Kirche oder Religion gründen,
jedenfalls findet man das so, z.B. hier:

http://lexikon.meyers.de/meyers/Christentum

was für diese These zu sprechen scheint.
Die katholische Kirche wurde etwa um 33 n. Chr. gegründet.
Wie sieht das im Vergleich mit den anderen Weltreligionen
aus? Gibt es dort ein Pendant zur kath. Kirche,
wenn nein, wie sind diese dann so gross geworden?
Wäre die Lehre Christus, aus der die grösste Weltreligion
entstanden ist, wirklich einfach so in Vergessenheit
geraten, wenn die katholische Kirche nicht gegründet
worden wäre?
Ich weiss, es ist eine sehr hypothetische Frage,
mich würde trotzdem eure Meinung dazu interessieren.

Mit freundlichem Gruss

Junktor

Hallo Carlos,

das sind viele Fragen, die du da stellst. Zunächst einmal
wurde im Jahr 33 nicht die katholische Kirche gegründet,
sondern das Christentum.

Bin ich dann wieder einmal Wickipedia auf den Leim gegangen?

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-Katholisch…

Gruss

Junktor

Hallo,

ist nicht einmal eine hypothetische Frage, das kann man aus der Geschichte beantworten. Die frühchristlichen Urgemeinden hatten wenig Ähnlichkeiten mit dem, was später als Kirche auftauchte. Und noch weniger mit dem, was später als katholische Kirche erschien. Um 33 gab es Gemeinden, die einander Briefe schrieben und Apostel, die Briefe an Gemeinden schrieben. Es gab keinen kanonisierten Text, die Kirchenväter waren noch nicht geboren. Allgemein waren die damaligen Christen in Fragen des Ritus den Juden sehr ähnlich.
Mit Paulus, zu dem es allerdings ein paar Datierungszweifel gibt, setzt die eigentliche Abkoppelung vom Judentum ein. Um 70 herum entsteht das Markusevangelium das ich persönlich mal als den ersten Versuch einer Kanonisierung sehen möchte.
Das Christentum hatte bereits mit Petrus Rom erreicht, lebte aber im Verborgenen. Erst ab etwa 90 bekehren sich auch Reiche und Adlige zum Christentum und stellen noch bei weitem keine große Gruppe in Rom. Erst um 130 setzt so etwas wie eine Anerkennung von Rom als eine der vier wichtigen weil führenden Gemeinden ein. Telesporus (sozusagen nachträglich Papst und Bischof von Rom, weil es zu seiner Zeit solche Titel eigentlich noch nicht gab) führt laut Kirchentradition die Weihnachtsmesse um Mitternacht und Ostern am Sonntag ein. Klingt nach nicht viel, ist aber der früheste Punkt an dem der Ritus anfängt, sich zu katholisieren (wobei selbst diese Datierung unter Historikern umstritten ist, viele sehen es noch später). Noch um 180 herum, also als Irenäus von Lyon an „Gegen die Häretiker“ arbeitete, gab es viele „christliche“ Gruppierungen, die sich auch durchaus selbst als christlich sahen und die erst von I. zu Häretikern erklärt wurden. Nicht ohne Grund gilt er als Kirchenvater, Begründer der katholischen Dogmatik und Begründer des katholischen Kanons.
Damit sind wir so kurz vor 200 bei der ersten, der katholischen Kirche angekommen und es ist klar, dass es kein festes Gründungsdatum sondern einen Prozess über mindestesn 1 1/2 Jahrhunderte gab, bevor die Kirche überhaupt anfing, Form anzunehmen. Kirche brauchte Christentum, nicht umgekehrt. Und sogar das Christentum musste erst erheblich angepasst werden und die Gegner mit physischer Gewalt aus dem Wege geräumt werden, bevor die Kirche alles hatte, was sie für ihre eigene Existenz brauchte.
Und was die anderen „christlichen“ Kirchen betrifft, so sind die ja noch jünger. Die orthodoxe Kirche ist eine Abspaltung, die angelikanische eine Abspaltung und viele der amerikanischen Freikirchen sind ja erst zwischen 18. und 20. Jahrhundert „auf der grünen Wiese“ entstanden. Was den Anspruch, dass das Christentum sie brauchen würde, von vorne herein als etwas groß erscheinen läßt.

Gruß
Peter B.

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Hallo (nochmal)

Wiki in allen Ehren, aber manchmal hat das was von Informationsroulette. Das Christentum wurde natürlich überhaupt nicht gegründet, es entstand als Resultat aus politischen Verhältnisse, religiösen Verhältnissen und dem Wirken eine gewissen Jesus von Nazareth, den wir historisch genauso wie z.B. Salomon nicht festmachen können, für den es jedoch mehr Idizien für als gegen ihn gibt. Also könnte man rein logisch den Beginn des Christentums höchstens da ansetzen wo er anfing zu predigen. Was deutlich vor 33 gewesen sein muss.
Und was die Kirche angeht, so behandelt der Wiki-Artikel die „offizielle“ aber sicherlich nicht die geschichtlich richtige Version. Da wird vom Primat Roms gesprochen, als wäre das bereits im 2.Jahrhundert eine klare Sache gewesen, aber in Wirklichkeit gab es darüber etwa bis in die erste Hälfte des 9.Jahrhunderts immer wieder Kämpfe, mal mit den dann abgespaltenen Orthodoxen, mal mit Reichskirchen. Sagen wir es so: Hier hat ganz klar der Gewinner as Geschichtsbuch schreiben wollen.

Gruß
Peter B.

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Hallo Junktor,

du meinst die geschichtliche Herleitung in Wikipedia;
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misch-Katholisch…

In der Apostelgeschichte und den Briefen gibt es Hinweise auf die Struktur der Versammlungen.
Den Begriff epískopon findet man in Titus 1:7 und 1.Petrus 2:25. In vielen Bibelübersetzungen wird er mit Bischof übersetzt. Eigentlich ist eine passendere Übersetzung Aufseher. Aus den Texten geht nicht hervor, wieviel Aufseher es in einer Gemeinde gibt. Man sieht auch keine Abgrenzung zu den älteren Männern (presbýteroi).
Die Römisch-katholische Kirche kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern hat sich aus bestehenden Strukturen entwickelt. Also hat man diese Aufseher im Nachhinein zu Bischöfen erklärt.

Schau dir mal in Wikipedia die Geschichte der Luftfahrt an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Luftfahrt
Und nun erkläre mir mal, inwieweit der mittelalterliche Glaube, dass Hexen mit Besen durch die Luft fliegen konnten, die Entwicklung der Luftfahrt beeinflusst hat.

Gruß
Carlos

Hallo Peter!

Wiki in allen Ehren, aber manchmal hat das was von
Informationsroulette. Das Christentum wurde natürlich
überhaupt nicht gegründet, es entstand als Resultat (…)

Du Peter , in allen Ehren, warum verbesserst du die Wikipedia dann nicht, das steht dir doch frei!

Gruß Gernot

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Mat16,18ff

Was es nicht gab, war eine Priesterschaft. Es gab auch keinen
Oberapostel oder gar Pabst.

Hallo Carlos,

und wie steht „ihr“ zu Matthäus 16,18?
Für mich als alten Katholen ist dies ganz klar eine Art Berufung zum PaPst.
Dass es um 33 keine weltumspannende, organisierte Kirche gegeben haben kann ist wohl jedem klar. So etwas muss sich erst entwickeln. Und ich bin mit dem Ergebnis ganz zufrieden.

Gruß, Joshi

Hallo Joshi,

Mat. 16:18 (JB): „Ich sage dir: Du bist Petrus[griechisch: Pétros], und auf diesen Felsen [griechisch: pétrai] will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“
Das griechische Wort pétra (feminin) bezeichnet einen Felsen oder eine Gesteinsmasse und unterscheidet sich daher von dem Wort pétros (maskulin, als Eigenname mit Petrus wiedergegeben), das „Felsstück“ bedeutet. Dieser Unterschied lässt deutlich erkennen, dass Jesus, als er dies zu Petrus sagte, keine synonymen Ausdrücke verwandte

Bitte beachte auch, dass es im Kontext [V. 13, 20] darum geht, wer Jesus ist.

Für die katholische Kirche lässt die große Ähnlichkeit zwischen den beiden Begriffen erkennen, dass Petrus der Grundeckstein der wahren Kirche oder Christenversammlung ist. Da aber in der Bibel ausführlich über diesen symbolischen Stein gesprochen wird, ist es erforderlich, andere Verse zu untersuchen, um ein richtiges Verständnis zu erlangen
Durch wichtige Prophezeiungen in den Hebräischen Schriften war bereits das Kommen eines symbolischen Grundecksteins und dessen Doppelrolle angekündigt worden. Er sollte zur Rettung derer dienen, die Glauben ausübten: „Siehe, ich lege als Grundlage in Zion einen Stein, einen erprobten Stein, die kostbare Ecke einer sicheren Grundlage. Keiner, der Glauben übt, wird in Panik geraten“ (Jesaja 28:16). Paradoxerweise sollte er ein Fels sein, über den die ungläubigen Israeliten straucheln würden: „Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, ist zum Haupt der Ecke geworden“ (Psalm 118:22). „. . . wie ein Stein des Anstoßes und wie ein Fels, über den man strauchelt, für beide Häuser Israel“ (Jesaja 8:14).
War es für einen bloßen Menschen, insbesondere für den impulsiven Petrus, möglich, die Doppelrolle des symbolischen Steines zu übernehmen? (Matthäus 26:33-35, 69-75; Markus 14:34-42). Sollen wir, um Rettung zu erlangen, an Petrus oder an einen Größeren glauben? War es Petrus, über den die Israeliten strauchelten, oder war es Jesus? Die Bibel läßt deutlich erkennen, daß sich die Prophezeiungen über den kostbaren Stein nicht an Petrus, sondern an dem Sohn Gottes, an Jesus Christus, erfüllten. Und niemand anders als Jesus wandte die Prophezeiungen aus Jesaja und Psalm 118 auf sich selbst an, wie aus Matthäus 21:42-45 hervorgeht.
Gemäß 1. Petrus 2:4-8 betrachtete Petrus Jesus als den Grundeckstein und nicht sich selbst. Auch durch das, was er bei einer früheren Gelegenheit vor jüdischen religiösen Führern äußerte, bestätigte er, daß ‘Jesus Christus, der Nazarener, der Stein war, der von den Bauleuten verächtlich behandelt wurde und das Haupt der Ecke geworden ist’ (Apostelgeschichte 4:10, 11).
Der Apostel Paulus dachte nicht anders. Das ist aus Bibeltexten wie Römer 9:31-33, 1. Korinther 10:4 und Epheser 2:20 zu ersehen. Der letzte dieser Verse bestätigt die Tatsache, daß die Glieder der Christenversammlung „auf der Grundlage der Apostel und Propheten aufgebaut worden [sind], wobei Christus Jesus selbst der Grundeckstein ist“. Er ist auch „das Haupt der Versammlung“, die er vom Himmel aus leitet. „Ich bin bei euch alle Tage bis zum Abschluß des Systems der Dinge“, sagte Jesus (Epheser 1:22 ; Matthäus 28:20; Kolosser 1:18).
Eph. 5:23 (JB): „Christus [ist] das Haupt der Kirche.“

Was ich aber recht interessant finde in Bezug auf Petrus:
Kaum jemand weiß, dass Petrus eine Ehefrau hatte und verheiratet war. Wenn er ein Vorbild für den Pabst ist, warum dann diese Verbot des Zölibats (religiös begründete Standespflicht besonders der katholischen Geistlichen, sexuell enthaltsam zu leben und nicht zu heiraten)?

Grüßle

Muhkuh Sven

Hallo Carlos,

und wie steht „ihr“ zu Matthäus 16,18?
Für mich als alten Katholen ist dies ganz klar eine Art
Berufung zum PaPst.
Dass es um 33 keine weltumspannende, organisierte Kirche
gegeben haben kann ist wohl jedem klar. So etwas muss sich
erst entwickeln. Und ich bin mit dem Ergebnis ganz zufrieden.

Gruß, Joshi

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Hallo Gernot,

da hat man viel zu tun. Und wenn man etwas verbessert, dann sind die daraus folgenden Diskussionen oftmals noch wilder als hier, vor allem, wenn es um Themen geht die für einige doch emotionale Bedeutung haben. Nur hier folgt dan Posting auf Posting, in Wiki gibt’s gleich drei Artikeländerungen pro Tag, vor allem im deutschen Wiki. Ist mir ein Bisschen zuviel Hektik.

Gruß
Peter B.

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Hallo Joshi,

muhkuh hat schon eine ausagekräftige Antwort gegeben.
Unabhängig davon spielte Petrus bei der Verbreitung des Christentums eine wichtige Rolle. Ich ersehe aber daraus keine Grundlage für ein beständiges Amt. Wo findet man beispielsweise die zwölf Apostel bei der katholischen Kirche wieder? Gar nicht, es wurde zwar ein Ersatz für Judas Iskariot gewählt, aber nach dem Tod der Apostel starb deren „Amt“ mit ihnen.
Es war auch nicht so, dass es nach dem Tod der Apostel immer einen obersten Aufseher/episkopon/Bischof gab. In einem geschichtlichen Prozess wurde der Bischof von Rom über die anderen Bischöfe erhoben.

Auch in der Apostelgeschichte und den apostolischen Briefen findet man keinen Hinweis auf so etwas wie ein Pabstamt.

Man könnte aus Matthäus 16:18,19 einen Hinweis auf ein Pabstamt lesen,… muss es aber nicht. :smile:

Gruß
Carlos

Und was mir noch eingefallen ist,
ist der Text aus Matthäus 23:8-9 „Ihr aber, laßt euch nicht Rabbi nennen, denn e i n e r ist euer Lehrer, während ihr alle Brüder seid. Des weiteren nennt niemand auf der Erde euren VATER, denn e i n e r ist euer Vater, der himmlische." - Und wie wird der Pabst gennant? Heiliger Vater…

Liebe Grüße

Sven Muh

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Hi Junktor
Nicht umsonst gibt es ja diesen durchaus hintergründigen Witz, wo Jesus ganz erstaunt am Himmelstor sagt: „Was? Sag bloß, der kleine Fischerverein, den ich vor 2000 Jahren mal so gründete, existiert immer noch?!“ So ähnlich - die regelmäßigen Besucher des Witzebrettes werden ihn ermutlich besser erinnern.
Es gibt viele Religionen, die ein paar hundert Jahre bestehen und dann wieder untergehen, andere halten eben länger. Denke wir nur an die Religionen der Maya und der Azteken.
Die großen Weltreligionen haben natürlich eine gewisse Struktur, Charisma oder innere Schlüssigkeiten, deswegen halten sie länger.
Ob sie deswegen zu Kirchen o.ä. werden müssen, sei dahin gestellt. Aber in unseren Zeiten hält das Etablierte natürlich länger als das Provisorische.
Gruß,
Branden

Danke!
Hallo,

auf diesem Weg vielen
Dank für eure Mühe und fachkundigen Antworten.
Als newbie bin ich noch nicht Herr über die Sternchen. :smile:

Mit freundlichem Gruss

Junktor