Es braucht keine Kirche um Menschen zu ändern!
Kirche und Menschen können Menschen nicht ändern, daß ist unmöglich.
Die 10 Gebote reichen aus und die sind in jedes Gewissen eingebrannt. Jemand der nicht mehr zwischen Töten und Diebstahl unterscheiden kann, ist eh verloren. Zumindest für eine Zeit.
Gruss
mrh
Meinung
a) Worin besteht heute der gesellschaftliche Wert der Kirche?
Psychologie, Evolutionspsychologie und Evolutionsbiologie (evtl. in Zukunft verstärkt mit Hilfe der Neurobiologie) können den Menschen erklären, wie er ist.
Religionen geben Vorschläge, wie der Mensch sein könnte. Zum Teil macht dies auch die Philosophie.
Kirchen sind Gruppierungen von Menschen kompatibler Religion, die in der Außenwirkung (Lobbygruppe) versuchen ihre moralischen Regeln auf die Allgemeinheit zu übertragen. {Das ist meine Antwort}
b) Wie sollte sich Kirche wandeln, um wieder stärker gefragt zu werden?
Für die etablierten Amtskirchen: Gar nicht! Es ist nicht Aufgabe einer Buchreligion, die sich auf, aus ihrer Sicht heilige, Bücher stützen, sich dem Zeitgeist anzupassen. {Das ist meine Antwort}
Der Markt (Nutzer, Kunde) entscheidet dann, welches moralische Bauwerk er nutzen möchte. Vorrausgesetzt, der Markt ist wirklich frei, d.h. Menschen kommen erst dann in Kontakt mit einer spezifischen Religion, wenn sie in der Lage sind, sie kritisch zu Begreifen.
Wer von Klein auf nur eine Religion kennengelernt hat, hat wenig Chance sie kritisch zu hinterfragen und die Alternativen offen zu prüfen. Frägt sich, nach welchen Kriterien.
Gruß
Stefan
Nach meiner Einschätzung kommt eine moderne Gesellschaft auch ganz gut ohne Kirche und deren Artikel aus.
Ein „Artikel“ der Kirche ist doch Hoffnung. Kann denn ein Mensch „ganz gut“ ohne Hoffnung auskommen?
Keine Frage hat keine Kirche den Begriff der Hoffnung gepachtet, aber solange es Menschen gibt, die in den Armen einer derartigen Institution eine Alternative zum Suizid finden - kann man da so einfach sagen „Geht auch ohne“?
Es gibt keine gesellschaftliche Aufgabe, die staatliche oder andere private Institutionen nicht ebenso gut oder sogar besser wahrnehmen könnten.
Und warum tun sie’s dann nicht?
Gruss,
Michael
Hallo,
a) Worin besteht heute der gesellschaftliche Wert der Kirche?
Welcher Kirche? Katholisch? Eher Null.
b) Wie sollte sich Kirche wandeln, um wieder stärker gefragt
zu werden?
Welcher Kirche? Katholisch?
Dann braucht es mutige Schritte raus aus dem Mittelalter:
Gruß
BeLa
Hoffnung auf ‚was‘?
Ein „Artikel“ der Kirche ist doch Hoffnung. Kann denn ein
Mensch „ganz gut“ ohne Hoffnung auskommen?
auf besseres Wetter? => steht nicht in unserer Macht
auf mehr Essen für alle => Versäumnis der Politik
mehr Sex => nimm ein Blatt Papier und mache ein Ming-Mapping zur Lösung
auf Frieden in der Welt => Lies mal Stephen Pinkers Analyse, das passiert sowieso schon seit ca. 150 Jahren (nach der Aufklärung/Säkularisation)
auf Meinungs- und Pressefreiheit => ALLE Kirchen abschaffen, nur uninformierte Schafe sind gut erziehbare Schafe
Keine Frage hat keine Kirche den Begriff der Hoffnung
gepachtet, aber solange es Menschen gibt, die in den Armen
einer derartigen Institution eine Alternative zum Suizid
finden
Bla Bla - Suizid gibt es fast nur in den reichen Ländern. Die Armen der Welt haben keine Zeit über so was nachzudenken. Die sind damit beschäftigt zu überleben … ohne Mampf, kein Kampf.
kann man da so einfach sagen „Geht auch ohne“?
Na ja, es ging ca. 3,5 Mrd Jahre ohne. Bis vor ca. 10.000 Jahren Menschen in Gruppen von mehr als 150 Personen ansässig wurden …
Und warum tun sie’s dann nicht?
Machen Sie doch. Der „Markt“ war nun mal historisch von den Klerikalen besetzt. Und die Kohle z.B. für’n Kindergarten kommt sowieso aus dem Steuersäckel.
Gruß
Stefan
Hallo Martinus,
Die Bremsklotzwirkung erfahren auch heute noch … Stammzell- und
andere Forscher.
Seit Galileo Galilei haben die Wissenschaften diesen Hemmschuh immer
wieder erfahren, dennoch ist keine noch so fragwürdige Erfindung
(Atombombe, genetische Humanchimären) dadurch jemals verhindert
worden.Da wird die kirchliche Bremsklotzwirkung in Bezug auf die
Stammzellenforschung angeprangert - und im selben Atemzug
beklagt, daß die Kirche fragwürdige Entwicklungen der
Gentechnik nicht verhindert hat…
Das siehst du falsch, ich habe nicht beklagt , „dass die Kirche fragwürdige Entwicklungen der Gentechnik nicht verhindert hat“
Ich beklage im Gegenteil, dass sich die Kirche ständig in Dinge einmischt, von denen sie keine Ahnung hat und auf die sie nur einem vielleicht verzögernden., aber keinen verhindernden Enfluss hat.
Gerne werden ja auch „Ethikkommissionen“ überproportional mit Kirchenleuten besetzt, gerade so, als ob diese in diesen Fragen mehr Kompetenz hätten als andere Leute. Das ist aber mitnichten der Fall!
Vermeintlich freiwillige Mitgliedschaft durch Gehirnwäsche
über Elternhaus, Kindergarten, Schule ist aber auch nicht gut.
Wer Kinder erzieht, vermittelt ihnen automatisch Werte. Wer
vor dem Essen NICHT betet, drückt damit auch etwas aus. Und
alle Eltern geben ihren Kindern irgendwann Antworten, wenn sie
nach Gott oder dem Tod fragen. Das als Gehirnwäsche zu
bezeichnen, weil es im konkreten Fall der eigenen Meinung
widerspricht, hat nichts mit Wissen zu tun, sondern ist
intolerante, billige Polemik (und würde die in umgedrehter
Weise von kirchlichen Vertretern vorgetragen, wäre der
Aufschrei ungeheuer)!
Auch hier missverstehst du mich: Kindern etwas vorzuleben, dagegen habe ich nichts, ihnen aber ein bestimmtes Verhalten abzunötigen, dagegen habe ich sehrwohl etwas! Diejenigen, die so etwas tun, sind intolerant, nicht die, die dies nicht tun!
Ich kann selbst ein Lied von religiöser Indoktrination singen, also erzähl mir nichts von Toleranz!
Gruß Gernot
Hallo Thomas,
Nein, das stimmt scchlicht nicht. Zwar kann Geld in der
Glaubenswelt der Menschen den Rang eines Gottes haben, aber
Ich sprach gar nicht davon, dass für einige Menschen Geld, von angeblichen Verächtern auch „schnöder Mammon“ genannt, den Rang eines „Gottes“ hat! http://de.wikipedia.org/wiki/Mammon
Ich sprach davon, dass Geld nur solange einen Wert hat, wie Menschen sich an diese Konvention halten. Dass das in Wirtschaftskrisen auch mal schnell umkippen kann und die ganzen schönen Wertpapiere plötzlich nichts mehr wert sind, wissen wir doch alle!
Mit „Gott“ (was immer man darunter auch verstehen mag) ist es ja nicht anders: Eben weil Atheisten sich einer solchen Wertkonvention in Bezug auf Gott nicht unterwerfen, werden sie von Gottgläubigen ja auch als Bedrohung angesehen und deshalb reagierst ja jetzt wahrscheinlich auch du so:
Gott ist immer noch eine eigenständige Person, die handelt.
Und würdest Du einer handelnden Person den Wert Null zumessen?
Das magst du glauben, ich sehe für mich keinen Anlass, dies zu glauben!
Hättest Du lieber die Gehirnwäsche des Atheismus?
Nein, ich hätte gerne, dass man Leuten (auch Kindern) ihren eigen Glauben lässt und ihnen nicht ungefragt etwas einredet!
Du spuckst so große Töne als ob die Leere, die bleibt, wenn Du
einem Menschen allen Glauben schlecht machst, besser wäre. Du
bist ziemlich agressiv, aber die nicht-Alternativen, die Du zu
bieten hast, zerstören Menschen.
Wie kommst du eigentlich darauf, dass Gottgläubige bei der Erklärung der Welt oder der Beantwortung von Sinnfragen auch nur einen Millimeter weiter kämen als Atheisten?
Gruß Gernot
Unwissen 2.0
Hallo,
Welcher Kirche? Katholisch?
Moin,
ich bin sicher nicht das, was man einen Vorzeigekatholen nennt, aber was Du schreibst, zeugt von einer Menge Hass verbunden mit Ahnungslosigkeit, die, wenn Du hier im Forum mal nachlesen würdest, doch schon mehrfach sachlich widersprochen wurde.
Dann braucht es mutige Schritte raus aus dem Mittelalter:
- Abschaffung des Chefdemagogen in Rom
warum denn?
- weg mit den größenwahnsinnigen Irrlehren von der
„Unfehlbarkeit“ eines Sterblichen
Dass sich die Unfehlbarkeit allein auf die katholische Lehre bezieht, nur als ein Hinweis. Vergleiche es einfach mit dem Bundesverfassungsgericht, auch wenn der Vergleich etwas hinkt.
- Sofortiges Ende der Mißhandlung höriger Untergebener (z.B.
durch „Zölibat“)
Das Zölibat ist etwas, das sich ein Priester freiwillig unterwirft, wer sich nicht in der Lage dazu sieht, wird nicht Priester. Die Diskussion dazu müsste sich etwas weiter unten in diesem Brett befinden.
- weg vom Leugnen wissenschaftlicher Fakten
wenn ich vergleiche, wie einig sich die Wissenschaft ist, ist es kein Leugnen, sondern Widerspruch. Manchen Widersprüchen glaube ich, manchen nicht. So ist das Leben.
- Ende der Aids- und Präservativpropaganda
Eigentlich ist die katholische Empfehlung die der ehelichen Treue, an der ich erst mal nichts schlimmes finden kann. Ich weiss, ich habs heute mit den hinkenden Vergleichen, aber im Prinzip geht es darum, Diebstahl zu verurteilen und als besonderen Hinweis zu verbieten, dass der Räuber keine Handschuhe tragen darf.
- Ende der wortwörtlich mörderischen Haltung zur
Familienplanung
Das musst Du mir erklären. Wenn ich den Argumenten der Kirche folge, geht es doch bei dem Widerstand gegen Abtreibungen eher darum, dass sie dagegen sind, weil sie Embryone für Menschen halten. Was in der Diskussion der Stammzellenforschung insofern interessant ist, weil man Embryone, denen Zellen zur Forschung entnommen werden, als menschlich bezeichnet, Abtreibungen aber legalisiert. Ich behalte für mich, was ich für richtig halte, aber ist das kein Widerspruch?
Hoffnung habe ich dafür keine. Der Vatikan und sein
Katholizismus sind eine sterbende Sekte, die sich in einigen
Generationen auf dem Müllhaufen der Weltgeschichte
wiederfinden wird. Die Nachbarschaft dort wird ihr allerdings
seelenverwandt sein: Kommunismus, Faschismus, Islamismus
etc…
Der Kommunismus war theoretisch eine gute Idee, es haperte an der Umsetzung. Da Du aber Religion und Gesellschaftsformen so ungeniert in einen Topf wirfst, frag ich mich schon, was aus Deiner Sicht richtig wäre?!
Meiner Ansicht nach hat der Papst eine weltpolitische Macht, die sich nicht durch seinen kleinen Stadtstaat erklären lässt. Dazu kommt, dass zwar hier in Deutschland die Zahlen der Katholiken abnehmen, aber weltweit es relativ konstant bleibt (berichtigt mich, wer aktuelle Zahlen hat). Dazu sei angemerkt, Glauben schließt Wissen nicht aus.
Sollte ich irgend etwas in meinem Laienwissen falsch beschrieben haben, berichtigt mich gern. Es ist aber spannend, wie mal bestimmte Fragen zu beantworten weiss, wenn man lange genug in der Diaspora lebt.
Und BeLa, hast Du eine Antwort für mich?
Gruß
ALex
der nie gedacht hätte, dass er mal zum Verteidiger der katholischen Kirche wird.
Auch Moin,
- Abschaffung des Chefdemagogen in Rom
warum denn?
Weil für gewöhnlich Leute „gewählt“ werden, die alles tun, damit die Machtverhältnisse schön so bleiben wie sie sind. Das Paradebeispiel war der altersstarrsinnige Paul II, über den man wie bei Breschnew damals eigentlich nur noch hätte lachen können, wenn es nicht so traurig und fatal in den Folgen wäre. Die Chance auf einen Neuanfang hat man dann klar verspielt, als man den obersten Ideologen und Hüter der alten Denke zum Nachfolger machte (weenn das nicht Paul II in seinen letzten klaren Momenten noch selbst eingestielt hat).
- weg mit den größenwahnsinnigen Irrlehren von der
„Unfehlbarkeit“ eines SterblichenDass sich die Unfehlbarkeit allein auf die katholische Lehre
bezieht, nur als ein Hinweis. Vergleiche es einfach mit dem
Bundesverfassungsgericht, auch wenn der Vergleich etwas hinkt.
Da liegt der Trick: Wenn es paßt, dann wird gesagt, das gelte nur für die katholische Kirche. Und wenn es besser paßt, dann spielt man sich als moralische und unfehlbare Instanz für die ganze Welt auf.
Und der Vergleich zwischen dem BVG und Unfehlbarkeit eines einzelnen alten Mannes hinkt nicht. Der kann nicht mal einen Schritt laufen, um im Bild zu bleiben. Mit dem Argument könnte sich ja auch ein Bundeskanzler oder -präsident als „unfehlbar“ bezeichnen, was dann eine Amtsenthebung wegen psychischer Erkrankung nach sich zöge…
- Sofortiges Ende der Mißhandlung höriger Untergebener (z.B.
durch „Zölibat“)Das Zölibat ist etwas, das sich ein Priester freiwillig
unterwirft, wer sich nicht in der Lage dazu sieht, wird nicht
Priester. Die Diskussion dazu müsste sich etwas weiter unten
in diesem Brett befinden.
Und wieviele sind Priester geworden, weil das immer ein Sohn aus der familie gemacht hat?
Wieviele sind durch früheste Indoktrinierung (Kindergärten, Kommunion etc.) am selberdenken gehindert worden und fressen nun alles, was die Kirche sagt?
Ist denn der Trick so schwer zu durchschauen? Man nehme dem Menschen ein essentielles Grundrecht (z.B. auf freie Sexualität) oder richte ein Tabu gegen einen beliebten Genuß ein (z.B. gegen Alkohol oder bestimmte Speisen). Dann erkläre man den Verstoß zur bösen Sünde und das Beichten derselben zum einzig möglichen Ausweg aus der Verdammung. Praktischerweise macht man sich so seine Anhänger hörig und erfährt gleichzeitig, wen man notfalls wie erpressen kann. Macchiavelli für Anfänger…
- weg vom Leugnen wissenschaftlicher Fakten
wenn ich vergleiche, wie einig sich die Wissenschaft ist, ist
es kein Leugnen, sondern Widerspruch.
Ich wäre schwer besorgt, wenn sich die Wissenschaft stets einig wäre…Aber eines ist sie: Lernfähig, und das simpel durch Beweis und Überprüfung, durch reproduzierbare Fakten. Alles Dinge, die der Kirche ein Greuel sind.
- Ende der Aids- und Präservativpropaganda
Eigentlich ist die katholische Empfehlung die der ehelichen
Treue, an der ich erst mal nichts schlimmes finden kann. Ich
weiss, ich habs heute mit den hinkenden Vergleichen, aber im
Prinzip geht es darum, Diebstahl zu verurteilen und als
besonderen Hinweis zu verbieten, dass der Räuber keine
Handschuhe tragen darf.
Wieder: Das kann nicht mal mehr hinken.
Es geht doch gar nicht um eheliche Treue, es geht doch um die gesamte sexuelle Entwicklung, die man am liebsten unter der Knute hätte. Also auch vorehelicher Sex und alle Freiheiten, für die sexuelle Revolution, Feministinnen, Schwulen- und Lesbenverbände und frei Denkende seit 50 Jahren kämpfen.
Das ist wohl Beleg genug:
http://www.netzeitung.de/ausland/257505.html
Ungebildeten sowas einzureden und dabei bewußt und billigend in Kauf zu nehmen, daß der Mensch dem natürlichsten und stärksten aller Bedürfnisse nachgeben wird, ist für mich schlicht Mord.
- Ende der wortwörtlich mörderischen Haltung zur
FamilienplanungDas musst Du mir erklären. Wenn ich den Argumenten der Kirche
folge, geht es doch bei dem Widerstand gegen Abtreibungen eher
darum, dass sie dagegen sind, weil sie Embryone für Menschen
halten. Was in der Diskussion der Stammzellenforschung
insofern interessant ist, weil man Embryone, denen Zellen zur
Forschung entnommen werden, als menschlich bezeichnet,
Abtreibungen aber legalisiert. Ich behalte für mich, was ich
für richtig halte, aber ist das kein Widerspruch?
Wieder hast Du dir das rausgepickt, was gerade in den Kram paßt.
Wieviele Kinder wären nicht verhungert, wenn die Pille ihre Entstehung verhindert hätte? Aber solange man Asien, Südamerika und Afrika schön dumm, arm und übervölkert hält, solange es dort keine Bildung gibt werden die lieben Schäfchen brav dem Missionar hinterherlaufen…
Der Kommunismus war theoretisch eine gute Idee, es haperte an
der Umsetzung. Da Du aber Religion und Gesellschaftsformen so
ungeniert in einen Topf wirfst, frag ich mich schon, was aus
Deiner Sicht richtig wäre?!
Es reichte schon der kategorische Imperativ (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ) und guter Wille.
Das läßt sich am besten ohne weltliche Machtbewahrungsinstitutionen wie z.B. Kirchen erreichen.
Gruß
BeLa
Hallo Gernot
Nein, ich hätte gerne, dass man Leuten (auch Kindern) ihren
eigen Glauben lässt und ihnen nicht ungefragt etwas einredet!
Ein komischer Satz. Wie bekommen denn Kinder ihren Glauben? Doch dadurch, dass sie Dinge bei ihren Bezugspersonen sehen und daraus lernen. Genauso funktioniert auch christliche und atheistische Glaubensvermittlung. Man (als Eltern, Lehrer, Popstar, Mitschüler, Forumsschreiber,…) lebt und/oder äussert eine bestimmte Glaubensvorstellung und das verarbeitet eine Person zu seiner eigenen Glaubenswelt.
Ich kann also niemanden seinen Glauben lassen, denn sobald ich auch nur darüber rede, beeinflusse ich ihn, je jünger desto mehr. Und auch die Atheisten und die Anhänger des Geldes und des Konsums und die Politik usw. tun alles, um Menschen (insbesondere Kinder) in ihrem Sinne zu beeinfllussen. Warum sollte man Christen verurteilen, dass sie dasselbe tun?
Wie kommst du eigentlich darauf, dass Gottgläubige bei der
Erklärung der Welt oder der Beantwortung von Sinnfragen auch
nur einen Millimeter weiter kämen als Atheisten?
Das ist jetzt Deine Interpretation meiner Äusserung, denn ich habe nicht behauptet, dass Atheisten nicht auch Antworten auf die „Erklärung der Welt“ oder die Sinnfrage hätten.
Meine Aussage ging dahin, dass diese Aussagen - sofern sie nicht vom Humanismus beeinflusst werden - im wesentlichen „Nicht“-Aussagen sind, wie „Es gibt keinen Sinn in unserer Existenz“, oder „Menschen sind nicht anders als Tiere“ oder "„Nach dem Tod ist Nichts mehr“. Das sind durchaus Antworten, aber sie helfen der Menschheit wenig weiter.
Gruß
Thomas