Kirche und ansicht der juden

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

hallo

schon öffter hörte ich auch von kirchengängern evangelisch oder auch katholisch, das diese die juden nicht leiden können und sogar schlecht urteil ablegen.

auf das thema kamen die meissten erst mit verbindung von alkohol. nüchtern sprechen sie das thema ungern an, ausser ich frage diese, wo dann aber auch die gleiche meinungen herauskommen.

es handelt sich bei diesen personen um cdu wähler, die arbeit haben oder selbstständig sind. keine rechten also

selbst habe ich nie einen juden kennengelernt und kann somit nicht viel über deren mentalität aussagen.
ansonsten kann ich den ihre meinungen nicht nachvollziehen.

eher kam es mir vor, das eher der neid vorherscht, weil alle sagten, das die uns ja alles wegnehmen und banken u.s.w.

ich musste dann aber sagen, das ja dann die juden besser sind weil die es ja zu etwas gebracht haben.

auch ein freund der in der kirche war, berichtete mir, das intern sehr schlecht über die juden geredet wurde. daher trat er logischerweise aus, so sagt er.

was meint ihr, wie diese meinungen von nicht wenigen „normalen“ kirchenmitgliedern zustande kommt?

gruss umungus

2

hallo

schon öffter hörte ich auch von kirchengängern evangelisch
oder auch katholisch, das diese die juden nicht leiden können
und sogar schlecht urteil ablegen.

Wie reden sie denn von den Moslems?

Grüße

CMБ

3

Hallo, Umungus,
das ist nicht unbedingt neu oder überraschend, dass sich konservative Kreisen - und die Kirche muss dazu gerechnet werden - mit der Verabschiedung von überkommenen Ansichten und Vorurteilen recht schwer tun.

Antisemitismus, Antijudaismus und Xenophobie sind keine neue Erscheinungen, sie sind nicht einmal Erfindungen des 3. Reiches. Aber wer wie unsere Großelterngeneration in einer Dunstglocke von Ressentiments, Falschbehauptungen aufgewachsen ist, wer noch die Propaganda der Hitlerdiktatur, die bis in die Schulbücher, ja sogar Kindergarten-Bilderbücher hinein reichte, sozusagen „mit der Muttermilch“ aufgesogen hat, wird sich schwerlich je ganz davon freimachen können.

Und konservative Einrichtungen wie gerade die Kirchen (aber auch Traditionsvereine etc.) vermitteln vielfach - nicht expressis verbis, aber als latenten Unterton, als eine Art „basso continuo“ - eine Grundstimmung der Abwehr gegen alles, was in irgendeiner Form „anders“ geartet ist. Kennzeichen des Konservativismus ist ja gerade die Ablehnung von Öffnung für Veränderungen und das Ausbremsen von Neuerungen. Auch und gerade von neuem oder innovativem Gedankengut.

Je weniger der Verstand, je mehr das Gefühl (Glaube, Heimatgefühl etc.) angesprochen wird, desto hartnäckiger hält sich diese Grundstimmung. Das schließt aber paradoxerweise nicht aus, dass auf rationaler Ebene diese Gefühle vehement negiert werden.

Gruß
Eckard

4

hi,

dein ganzes post, fällt unter die kategorie
polemisch, prosaisch und nicht disskutierbar.

sorry, daß ich dir keine antworten geben kann,
aber les dir noch mal deinen text durch. du wirst
feststellen, daß hier keine repräsentative mein-
ung wiedergegeben wird. endeffekts, zählst du
hier viele vorherrschende „scheißhausparolen“ auf.

schon öffter hörte ich auch von kirchengängern evangelisch
oder auch katholisch, das diese die juden nicht leiden können
und sogar schlecht urteil ablegen.

von wem?
was ist viele?
welche juden?

auf das thema kamen die meissten erst mit verbindung von
alkohol.

wo triffst du die?

es handelt sich bei diesen personen um cdu wähler, die arbeit
haben oder selbstständig sind. keine rechten also

auf einem parteitag?
5 leute oder 500 einstimmig?

auch ein freund der in der kirche war, berichtete mir…

hiermit möchtest du nähe zu einem thema aufbauen,
die es nicht gibt. ein stilmittel.

worauf ich hinausmöchte ist, du hast nicht einen
sachverhalt unterstreichen, nachweisen können. ich
will dir nichts absprechen, daß ist aber geauso wenn
ich behaupte:

bei den kickers offenbach, gibt es viele gewalt-
bereite fans. obwohl viele von denen rot wählen und
arbeiten, neigen sie zu äußerster brutalität. sogar
ein nachbar von meinem bruder ist offenbachfan und der
schlägt seine frau.

warum sind viele offenbach fans schläger?

merkst du was?

cu
alex

5

hallo

Wie reden sie denn von den Moslems?

so wie eigentlich die meisten.
eher unbeholfen und vorsichtig. natürlich manchmal das thema verschleierung.
ansonsten wird darüber nicht viel diskutiert.

aber sogar selbst bei den katholiken gibt es das ja auch in einer form. bei den nonnen etwa. na gut, das gesicht sieht man noch.
und männer dürfen die gar nicht haben, oder besser gesagt wollen.

auch über die buddisten wird so gut wie nichts gesagt.

mir ist es nicht wichtig, an was, oder ob man glaubt, sondern was man tut und sagt.

ein zitat dazu. :jeder will den berg erklimmen. es gibt viele verschiedene wege. jeder geht seinen weg. ob einsam oder in einer gruppe. am ende werden sie alle am selben ziel sein.

gruss

6

hi,

dein ganzes post, fällt unter die kategorie
polemisch, prosaisch und nicht disskutierbar.

sorry, daß ich dir keine antworten geben kann,
aber les dir noch mal deinen text durch. du wirst
feststellen, daß hier keine repräsentative mein-
ung wiedergegeben wird. endeffekts, zählst du
hier viele vorherrschende „scheißhausparolen“ auf.

schon öffter hörte ich auch von kirchengängern evangelisch
oder auch katholisch, das diese die juden nicht leiden können
und sogar schlecht urteil ablegen.

von wem?

Hallo Namensvetter,

schießt Du nicht gerade etwas übers Ziel hinaus? Die Frage war aus meiner Sicht eben genau das, was Du verneinst. Die Meinungen, die gehört wurden, sind weder represäntativ noch entsprechen Meinungen, die Du oder ich in einer Gemeinde wahrgenommen haben.

Ich vermute auch eher, dass der Umstand, dass negativ über Juden gedacht wird, keiner ist, der sich aus der Religion heraus entwickelt hat. Vielmehr scheint es eine politische Überzeugung oder Nachplapperei, allerdings denke ich auch nicht, dass Anhänger der CDU nun mehr antisemitisch sind als andere.

Nur so mal gemeint.

Gruß

ALex

7

Hallo Umungus

schon öffter hörte ich auch von kirchengängern evangelisch
oder auch katholisch, das diese die juden nicht leiden können
und sogar schlecht urteil ablegen.

Du schreibst, als sei dir diese Einstellung neu??

auf das thema kamen die meissten erst mit verbindung von
alkohol. nüchtern sprechen sie das thema ungern an, ausser ich
frage diese, wo dann aber auch die gleiche meinungen
herauskommen.

Wahrscheinlich weil sie sich nuechtern schaemen (zumindest sollten sie es).

es handelt sich bei diesen personen um cdu wähler, die arbeit
haben oder selbstständig sind. keine rechten also

???
Vielleicht fehlt mir ja wirklich der Kontakt mit der deutschen Wirklichkeit (wie vor Kurzem jemand andeutete), aber zu meiner Zeit (=als ich noch in Deutschland lebte) zaehlte man CDU-Waehler durchaus zu den Rechten. Nicht zu den Rechtsextremen, das waere was anderes.

selbst habe ich nie einen juden kennengelernt und kann somit
nicht viel über deren mentalität aussagen.

Ich hab schon viele kennengelernt, mit etlichen davon hab ich studiert, ein paar davon zaehle ich zu meinen besten Freunden. Aber deshalb kann ich genausowenig etwas ueber ‚deren‘ Mentalitaet aussagen. Es sind Menschen. Weiter wuerde ich in der Verallgemeinerung nicht gehen.

ansonsten kann ich den ihre meinungen nicht nachvollziehen.

Das ehrt dich immerhin, aber dass du ueberhaupt eine gemeinsame Mentalitaet vermutest, macht doch Kummer.

eher kam es mir vor, das eher der neid vorherscht, weil alle
sagten, das die uns ja alles wegnehmen und banken u.s.w.

Kein Wunder, dass dieser Bloedsinn nur im Suff rauskommt, nuechtern sollte sich das auch niemand mehr trauen.

ich musste dann aber sagen, das ja dann die juden besser sind
weil die es ja zu etwas gebracht haben.

??

auch ein freund der in der kirche war, berichtete mir, das
intern sehr schlecht über die juden geredet wurde. daher trat
er logischerweise aus, so sagt er.

Logisch. Auf dieses Aufzaehlen von dir will ich gar nicht naeher eingehen - Alex hat schon erklaert, was daran seltsam anmutet.

was meint ihr, wie diese meinungen von nicht wenigen
„normalen“ kirchenmitgliedern zustande kommt?

Unreflektierte, ueberkommene, ewiggestrige Stammtischparolen.

Beim naechsten Posting dieser Art, wuerde ich das Wort „Vor-Denker“ aus meiner Vika sicherheitshalber rausnehmen.

Gruesse
Elke

8

Stimmt einfach nicht
hallo umungus,

schon öffter hörte ich auch von kirchengängern evangelisch
oder auch katholisch, das diese die juden nicht leiden können
und sogar schlecht urteil ablegen.

katholisch Kirchgänger beten mindestens einmal im Jahr für die Menschen jüdischen Glaubens in den großen Fürbitten am Karfreitag:
http://www.erzabtei-beuron.de/schott/fastenzeit/karw…

In unserer Gemeinde St. Peter und Paul in Hofheim gedenken wir Christen am 9. November zusammen mit Juden.

Wenn du jemanden kennenlernen möchtest, der „Juden nicht leiden kann“ empfehle ich dir den letzten Artikel im Brett Nahost, bevor er gelöscht wird. Der Schreiber ist bestimmt kein Kirchgänger :wink:

Gruß, Joe

9

Hallo umungus,
sofort möchte ich zugeben, daß Dein Posting für mich nur die Spitze des Eisbergs in diesem Forum gehört. Offensichtlich dient es immer mehr dazu, Vorturteile zu kolportieren und sie sich bestätigen zu lassen…

was meint ihr, wie diese meinungen von nicht wenigen
„normalen“ kirchenmitgliedern zustande kommt?

Soso, es steht für Dich also schon mal definitiv fest, daß nicht wenige so denken. Du möchtest also wissen, woher dieses Urböse kommt? Du fragst nicht, ob andere vielleicht andere Erfahrungen gemacht haben? Da Du ja eigentlich mangelnde Toleranz der bösartigen Christen verlangst, so sei gesagt, daß wohl der erste Schritt zur Toleranz ist, zu zweifeln.
Der zweite ist Wissen (oder der erste, wie auch immer). Oh, und da haben wir ja auch gleich einen Poster hier, der die heimliche Judenfeindlichkeit der vielen Christen auf die konservative Grundhaltung der Kirchen schiebt. Oha, und wer konservativ ist, ist ein heimlicher Judenfeind. Lernen Sie Geschichte, lautet das Zitat eines berühmten Mannes meiner Wahlheimat: Nazi zu sein war mal modern in den 20ern, gerade das konservative Bürgertum war eher angewidert von den Tölpeln - was sie nicht daran gehindert hat, Geschäfte zu machen und ihn an die Macht kommen zu lassen. Was lehrt uns das? Die Welt ist nicht schwarz und weiß. Schon witzig, das ausgerechnet diejenigen, die ein S/W-Denken den hier mitdiskutierenden Gläubigen gleich welcher Religion ständig vorhalten, nicht bereit sind, ihr Denken auf Farbe umzulegen!

Grüße,
Taju,
die langsam glaubt, man sollte sich „logischerweise“ aus diesem Forum verabschieden

10

Huhu!

die langsam glaubt, man sollte sich „logischerweise“ aus
diesem Forum verabschieden

Da steht, wies geht … nicht lange drüber nachdenken, machen!

http://www.expertentreffen.de/fun/abmelden.htm

Grüßlis!
Scrabz aka Drache (aka Philipp)

11

und da haben wir ja auch gleich einen Poster hier, der die
heimliche Judenfeindlichkeit der vielen Christen auf die
konservative Grundhaltung der Kirchen schiebt. Oha, und wer
konservativ ist, ist ein heimlicher Judenfeind.

Liebe Taju,
da du dich hier wohl direkt auf mich beziehst, stelle ich mit Betrübnis fest, dass Du meinen Beitrag entweder nicht vollständig oder aber durch eine filternde Brille gelesen hast.

Ich schrieb:

Und konservative Einrichtungen wie gerade die
Kirchen (aber auch Traditionsvereine etc.)
vermitteln vielfach - nicht expressis verbis,
aber als latenten Unterton, als eine Art
„basso continuo“ - eine Grundstimmung der
Abwehr gegen alles, was in irgendeiner Form
„anders“ geartet ist. Kennzeichen des Konserva-
tivismus ist ja gerade die Ablehnung von Öffnung
für Veränderungen und das Ausbremsen von Neuerungen.
Auch und gerade von neuem oder innovativem Gedankengut.

Wenn Du Dies als einen Anwurf der Judenfeindlichkeit wertest, dann scheinst Du dir da einen Schuh anzuziehen …

Ich schätze dich als normalerweise faire und besonnene Diskutantin, aber hier sind dir offenbar die Gäule etwas durchgegangen. Ich halte dies jedoch für eine Reaktion auf die etwas apodiktische Form des Ausgangspostings, das ich mit meiner Darstellung zu relativieren versuchte.

Grüße
Eckard

12

schon öffter hörte ich auch von kirchengängern evangelisch
oder auch katholisch, das diese die juden nicht leiden können
und sogar schlecht urteil ablegen.

witzig ist, daß ich eher die umgekehrte erfahrung mache. je konservativer, christlicher und bürgerlicher ein mensch, desto eher hat eine positive einstellung zum judentum als teil der europäischen kultur und gegenüber dem staat israel als demokratischem staat umringt von islamischen diktaturen. je linker, grüner und progressiver ein mensch, desto eher ist er gegen israel eingestellt, steht auf der seite des islams und vertritt mit dem brustton der überzeugung (im nüchternen zustand!) klassische antisemitische stereotype.

gruß
dataf0x

13

Nachfrage
Hallo datafox,

ich muss zugeben, dass ich da jetzt ein Verständnisproblem habe.

Was bedeutet „gegen Israel eingestellt“? - Ist es gleichzusetzen mit Antisemitismus in seinen klassischen Stereotypen?

Wenn ich beispielsweise mit der Politik Israels gegenüber den Palästinensern nicht einverstanden wäre, würde ich dann eine klassische antisemitische Stereotype vertreten?

Ist es nicht etwas unverfroren, einer ganzen Region, in der soziale Strukturen, wie überall, nach lokalen Gegebenheiten historisch gewachsen sind, seinen eigenen Wertmaßstab aufzudrücken?

Was sich in Europa durch Jahrhunderte hinweg entwickelt hat, ist in den „islamischen Diktaturen“ jetzt erst im Entstehen, oder vielleicht wieder (s. u.)

Der historische Roman „Knechte des Königs“ von Hanna Green beschreibt ein Judenpogrom in der Stadt York im Jahre 1190. Zu dieser Zeit war der Islam führend in der Wissenschaft vor allem der Medizin. Juden wurden zu dieser Zeit an islamischen Universitäten zugelassen, Christen nicht.

Es war damals derselbe Islam wie heute, dieselbe Schrift, der Koran. Was sich geändert hat ist die Politik. Und über die möchte ich mir meine Meinung bilden dürfen, ohne gleich in eine Schublade - Ausländerfeindlich, Antisemit, sonstwie gesteckt zu werden.

Gruß
M.

witzig ist, daß ich eher die umgekehrte erfahrung mache. je
konservativer, christlicher und bürgerlicher ein mensch, desto
eher hat eine positive einstellung zum judentum als teil der
europäischen kultur und gegenüber dem staat israel als
demokratischem staat umringt von islamischen diktaturen. je
linker, grüner und progressiver ein mensch, desto eher ist er
gegen israel eingestellt, steht auf der seite des islams und
vertritt mit dem brustton der überzeugung (im nüchternen
zustand!) klassische antisemitische stereotype.

gruß
dataf0x

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14

Hallo Eckard

da du dich hier wohl direkt auf mich beziehst, stelle ich mit
Betrübnis fest, dass Du meinen Beitrag entweder nicht
vollständig oder aber durch eine filternde Brille gelesen
hast.

Danke Dir für Deine Reaktion - vor allem, da ich Apodiktik beklagt habe und offensichtlich mit Deinem Posting ebenso umgegangen bin…

Kennzeichen des Konserva-

tivismus ist ja gerade die Ablehnung von Öffnung
für Veränderungen und das Ausbremsen von Neuerungen.
Auch und gerade von neuem oder innovativem Gedankengut.

Ich verstehe aber immer noch nicht ganz den ZUsammenhang mit der festgestellten Ablehnung von Juden durch den Ausgangsposter.
Daß Kirche eine sehr beharrende Institution ist, da hast Du sicherlich recht, jeden Tag erfreue ich mich sowohl daran als ich auch darunter leide…
Gerade aber die deutschen Kirchen sind international in der Frage des theologischen Umgangs mit dem Judentum die progressivsten im internationalen Vergleich. Vorkämpfer dafür, daß diese Auseinandersetzung (die ja angesichts der Vergangenheit der Kirchen und ihrer Lehre im historischen Vorlauf des Antisemitismus notwendig war und ist) stattfindet, sind wiederum gerade diejenigen gewesen, die hier sonst, durchaus zu Recht, als erzkonservativ bezeichnet werden. Ich verweise hier mal wieder auf den Altbischof der Ev. Kirche von Hannover (dessen Name mir mal wieder entfallen ist…).

Werde mich mühen, in Zukunft wieder besonnener zu sein,
Grüße,
Taju

15

Hei Taju,

Gerade aber die deutschen Kirchen sind international in der
Frage des theologischen Umgangs mit dem Judentum die
progressivsten im internationalen Vergleich.

Verwechselst du hier nicht, die kirchliche Politik und
die Gedanken/Gefuehle, des Otto-Normalkirchgaengers?

Gruesse
Elke

16

Was bedeutet „gegen Israel eingestellt“?

wie es da steht: gegen den jüdischen staat an sich eingestellt.

  • Ist es
    gleichzusetzen mit Antisemitismus in seinen klassischen
    Stereotypen?

ja, meistens. was vor einigen jahrzehnten unter antisemitismus segelte, ist heute nur mehr ein museales objekt im abfall der geistesgeschichte. nur mehr ein paar neonazis und altnazis hängen dem an. antisemitismus als akzeptierter und applaudierter orgelpunkt der alltagssprache ist heute immer antizionismus. und immer öfter kommt er von der linken, von den menschenrechtlern, von AI usw.

Wenn ich beispielsweise mit der Politik Israels gegenüber den
Palästinensern nicht einverstanden wäre, würde ich dann eine
klassische antisemitische Stereotype vertreten?

absolut nicht. es gibt einen unterschied zwischen „die politik der aktuellen israelischen regierung ablehnen“ und „gegen israel eingestellt sein“.

Ist es nicht etwas unverfroren, einer ganzen Region, in der
soziale Strukturen, wie überall, nach lokalen Gegebenheiten
historisch gewachsen sind, seinen eigenen Wertmaßstab
aufzudrücken?

was meinst du damit?

Es war damals derselbe Islam wie heute, dieselbe Schrift, der
Koran. Was sich geändert hat ist die Politik.

meine rede. ich bin ebenfalls der meinung, daß der islam nichts intrinsisch böses beinhaltet (zumindet nicht mehr intrinsisch böses als die jüdische religion oder das christentum). wie man im beispiel türkei sieht, kann der islam durchaus in einem säkularen staat bestehen. pauschaler islamhaß ist unsinn. die politik und gesellschaft sind es, die in den arabischen staaten ihr unwesen treiben.

gruß
dataf0x

17

Hallo, Elke und Taju,

Gerade aber die deutschen Kirchen sind international in der
Frage des theologischen Umgangs mit dem Judentum die
progressivsten im internationalen Vergleich.

Verwechselst du hier nicht, die kirchliche Politik und
die Gedanken/Gefuehle, des Otto-Normalkirchgaengers?

genau das war es auch, was ich noch anmerken wollte.

Taju, dass die Kirchen als Institutionen selbst in dieser Sache um eine Aussöhnung bemüht sind, sei überhaupt nicht bestritten und ist durchaus anzuerkennen.

Aber Umungu sprach im Ausgangsposting von „Kirchgängern“ (also von einzelnen Personen) und ich habe in meinem Posting versucht, die Ursachen der von U. beobachtete Aversion gegen Außenstehende zu beschreiben. Unschwer ist sicher zu erkennen, dass sich hier „die böse Tat“ fortsetzt bis ins dritte und vierte Glied". So schnell sind solch tief verwurzelten Stereotype einfach nicht zu überwinden.

Und dass sich konservativ fühlende (ursprünglich hatte ich hier „denkende“ stehen, aber das ist in diesem Fall wohl nicht angemessen) Menschen gerade von Institutionen wie der Kirche, mit ihrer langen Tradition angezogen fühlen, darf nicht verwundern. Zumal auch die Kirchen - beide Konfessionen - über einen nicht gerade kurzen Zeitraum in der Vergangenheit sich nicht gerade durch Judenfreundlichkeit hervorgetan haben. Auch da scheint es der Fluch der bösen Tat zu sein, dass sich zumindest im Denken der Anhänger etwas fortsetzt, das von der heutigen Lehre längst als Irrtum erkannt ist und eingestanden wird.

Grüße
Eckard

18

Noch immer nicht ganz klar
Hallo Nochmal,
Ich versuche eine Stellungnahme zu den Punkten.

Was bedeutet „gegen Israel eingestellt“?

wie es da steht: gegen den jüdischen staat an sich
eingestellt.

Das ist aber sehr schwammig. Nenne mir bitte doch konkrete Beispiele für einen Menschen, der „gegen den jüdischen Staat an sich“ eingestellt ist.

  • Ist es
    gleichzusetzen mit Antisemitismus in seinen klassischen
    Stereotypen?

ja, meistens. […]

Das diskutiere ich erst, wenn ich mir anhand Deiner Beispiele sicher bin, dass wir vom Gleichen sprechen.

Wenn ich beispielsweise mit der Politik Israels gegenüber den
Palästinensern nicht einverstanden wäre, würde ich dann eine
klassische antisemitische Stereotype vertreten?

absolut nicht. es gibt einen unterschied zwischen „die politik
der aktuellen israelischen regierung ablehnen“ und „gegen
israel eingestellt sein“.

? - ja? Welchen?

Ist es nicht etwas unverfroren, einer ganzen Region, in der
soziale Strukturen, wie überall, nach lokalen Gegebenheiten
historisch gewachsen sind, seinen eigenen Wertmaßstab
aufzudrücken?

was meinst du damit?

ich beziehe mich da auf:

Zitat Vor-Vor-Posting
[…] judentum als teil der
europäischen kultur und gegenüber dem staat israel als
demokratischem staat umringt von islamischen diktaturen.
Ende Zitat

Es war damals derselbe Islam wie heute, dieselbe Schrift, der
Koran. Was sich geändert hat ist die Politik.

meine rede. ich bin ebenfalls der meinung, daß der islam
nichts intrinsisch böses beinhaltet (zumindet nicht mehr
intrinsisch böses als die jüdische religion oder das
christentum). wie man im beispiel türkei sieht, kann der islam
durchaus in einem säkularen staat bestehen. pauschaler
islamhaß ist unsinn. die politik und gesellschaft sind es, die
in den arabischen staaten ihr unwesen treiben.

Danke für die Klarstellung, kam für mich bei Deinem letzten Posting nicht so raus.

gruß
dataf0x

Gruß
M.