Kirchenaustritte

[Geris_f313d2]

Auch Hallo allerseits, und Diphda,

die meint, dass die Kirche dem Ansehen der Christen
schadet

interesssant. Wußtest du übrigens, dass Gott schon länger aus der Kriche ausgetreten war?
http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/stichwort/index…?
RahmentestUmleitung:/rhetorik/gott.htm

"Gott ist aus der Kirche ausgetreten von Hans Dieter Hüsch
Wir, die Kirche, haben Gott, dem Herrn, in aller Freundschaft nahegelegt, doch das Weite aufzusuchen und aus der Kirche auszutreten und gleich alles mitzunehmen, was die Kirche schon immer gestört:

nämlich seine wolkenlose Musikalität, seine Leichtigkeit und vor allem: Liebe, Hoffnung und Geduld;
seine uralte Krankheit, alle Menschen gleich zu lieben,
seine Nachsicht, seine fassungslose Milde, seine gottverdammte Art und Weise, alles zu verzeihen und zu helfen, sogar denjenigen, die ihn stets verspottet,
seine Herrlichkeit, seine Komik, großzügig bis zur Selbstaufgabe, sein utopisches Gehabe,
seine Vorliebe für die, die gar nicht an ihn glauben,
seine Virtuosität des Geistes überall und allenthalben, auch sein Harmoniekonzept bis zur Meinungslosigkeit, seine unberechenbare Größe und vor allem, seine Anarchie des Herzens undsoweiter undsoweiter.

Darum haben wir, die Kirche, ihn und seine große Güte unter Hausarrest gestellt, äußerst weit entlegen, daß er keinen Unsinn macht. …

Doch den größten Teil der Menschen sah man hin und her durch alle Kontinente ziehen. Und sie sagten: Gottseidank, endlich ist er frei.

Kommt, wir suchen ihn."

(Ich weiß, ist n bißchen viel Zitat. Aber Hüsch postet nicht hier, leider)
Grüße, Geris

[Panrilk_9dee09]

Hallo Ralf!

Leider zeigen deine links, sowohl tagesschau als auch spiegel leider nur Fehlermeldungen?
Die Analogie mit Meisner ist mir sehrwohl bekannt, doch halte ich es im Sinne einer aufrichtigen Stellungsnahme für wichtig, mich an Fakten zu halten. Analogien, Induktionsschlüsse etc. sind nicht meine Werkzeuge, weil ich eben keine a priori Meinung zu bilden versuche und auch keinem Dogma unterliege. Ich möchte aufrichtig sein!

Vielleicht liest ja irgend jemand das Buch und kann uns aufklären!

Sei gegrüßt und danke für deine Mühe!
Panrilk

P.S. Und ot
Ich sehe du bist Buddhist!
Was verstehst du unter Dharmata?
Die Natur der Phänomene und des Geistes habe ich gelesen?
Könntest du das etwas genauer erläutern?

[datafox_11e739]

als der Papst Abtreibungen neuerdings mit dem Holocaust
vergleicht

mw war das kardinal meisner. der papst atmet i.m. durch einen tubus.

gruß
dataf0x

[Okinaptz_Uglwf_88cbac]

mw war das kardinal meisner. der papst atmet i.m. durch einen
tubus.

Ä-ä. Das war schon Wackelhennes (als er noch Luft kriegte). Ist aber schon ein paar Tage her.

Gruß kw

[Ralf_Boeck_763a0b]

Hallo Panrilk

Leider zeigen deine links, sowohl tagesschau als auch spiegel
leider nur Fehlermeldungen?

Tagesschau ging gestern noch - zur Not hilft mal wieder Google, die haben die Seite noch im Cache:
http://66.102.9.104/search?q=cache:evyZRn5pN1cJ:www…
Was mit dem Spiegel-Link los ist, weiss ich nicht (getestet hatte ich ihn). Hier nochmal:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,335…

Freundliche Grüße,
Ralf

[Ralf_Boeck_763a0b]

OT: dharmata
Hallo Panrilk

Was verstehst du unter Dharmata?
Die Natur der Phänomene und des Geistes habe ich gelesen?
Könntest du das etwas genauer erläutern?

Zum näheren Verständnis muss hier zunächst auf die unterschiedlichen möglichen Bedeutungen von ‚dharma‘ hingewiesen werden. Zumeist versteht man hierunter das ‚Gesetz‘ - genauer, das Gesetz, wie es von Buddha gelehrt wurde, den Buddhadharma. Also das, was im Westen nicht ganz zutreffend ‚Buddhismus‘ genannt wird. In der Regel wird dieses ‚Dharma‘ in westlichen Sprachen der Unterscheidung halber groß geschrieben.

Die zweite Bedeutung von ‚dharma‘ (meist in der Mehrzahl, in westlichen Sprachen ‚dharmas‘) entspricht in etwa den Elementen. Hier sind allerdings nicht die klassischen Elemente gemeint (Erde, Wasser, Feuer, Wind), sondern in durchaus modernem Sinne Faktoren, die in jeweils unterschiedlicher Zusammensetzung die sinnlich erfahrbare Welt ausmachen. Um chemische Elemente handelt es sich allerdings auch nicht - eines dieser dharmas ist z.B. der Raum, wobei intensiv diskutiert wurde, ob es sich hierbei um ein bedingtes dharma oder ein nicht-bedingtes dharma handle. Die dharma-Theorie spielte vor allem im frühen buddhistischen Denken eine große Rolle und erfuhr je nach Schule sehr unterschiedliche Ausprägungen. So gingen die Sarvastivadin gemäß Vasubandhus Abhidharmakosha von 75 dharmas, die Sautrantika nach dem Satyasiddhi Shastra von 84 und die Yogacara oder Vijnaptimatra von 100 dharmas aus. Im allgemeinen Sprachgebrauch hat sich dann allerdings die Konvention entwickelt, unter ‚dharmas‘ schlicht und einfach ‚Dinge‘ zu verstehen. So ist im fernöstlichen Buddhismus (der sich mit dharma-Theorie kaum beschäftigt hat) häufig von den ‚10 000 dharmas‘ die Rede, womit sämtliche möglichen Dinge gemeint sind (10 000 steht im Chinesischen häufig nicht für eine konkrete Anzahl, sondern bedeutet im Gegenteil ‚zahllos‘).

Dharmata ist nun die Bezeichnung für die den dharmas zugrunde liegende letzte Realität. So weit ich sehe (bin mir da aber nicht absolut sicher) wurde dieser Begriff in der Yogacara-Schule entwickelt, wo das Maitreyanatha zugeschriebene Dharma-dharmata-vibhaga die Beziehung (vibhaga) zwischen dharmas und dharmata untersucht. Grob genommen könnte man das Verhältnis dharma / dharmata mit dem westlichen von Erscheinung und Ding an sich vergleichen. Es handelt sich um den ‚realen‘, nicht durch verblendete Wahrnehmung verzerrten Aspekt des Seins. Dharmata ist nur eine hilfsweise Benennung, weil eben dieser Aspekt begrifflich nicht fassbar ist; man kann sich ihm durch Begriffe lediglich nähern. Diese begriffliche Annäherung hat den ausschließlichen Zweck, zur tatsächlichen Erfahrung von dharmata hinzuführen. Entsprechend vielgestaltig sind daher auch die Konnotationen dieses Begriffes, der idR nur im Zusammenhang mit seinem Komplement ‚dharmas‘ Verwendung findet - zu diesen Konnotationen gehören außer ‚dharmakaya‘ auch nirvana oder die Leere (sunyata) der Madhyamakas bzw. die ‚acht Negationen‘ dieser Schule. Welcher Begriff verwendet wird, ist jeweils kontextabhängig.

Im Westen etwas bekannter wurde der Begriff dharmata durch das tibetische Totenbuch und den dort geschilderten Dharmata-Bardo. Ich habe vom Bardo Thödol (Totenbuch) allerdings nur oberflächliche Kenntnisse, wenn sich Deine Nachfrage darauf bezog, möchte ich Dich an Marion/Pendragon verweisen, die sich im tibetischen Buddhismus deutlich besser auskennt als ich.

Freundliche Grüße,
Ralf

[Infotalk_c9e0f1]

Weiß jemand unter euch, wo man die genauen Zahlen über
Kirchenein- und austritte in Erfahrung bringen kann?

Viele Grüße
Jürgen

Es interessiert Dich doch in Wirklichkeit gar nicht. Du willst hier nur Polemik betreiben.

Tritt aus der Kirche aus (wenn du überhaupt noch Mitglied bist) und kümmere Dich dann um Deine eigenen Sachen.

[Ralf_Boeck_763a0b]

Es interessiert Dich doch in Wirklichkeit gar nicht. Du willst
hier nur Polemik betreiben.

Das weisst Du doch in Wirklichkeit gar nicht. Du willst hier nur Polemik betreiben.

[Panrilk_9dee09]

Hallo Ralf!

Danke sehr für deine interessante Ausführung!
Werde bei Gelegenheit darauf zurückkommen. (Um das Maß des „off topic“ nicht allzu sehr zu strapazieren)

Gruß
Panrilk

[Norb_rt]

Es interessiert Dich doch in Wirklichkeit gar nicht. Du willst
hier nur Polemik betreiben.

Du scheinst „Dem HERRN“ sehr nahe zu stehen, oder woher hast Du diese Information?

Tritt aus der Kirche aus (wenn du überhaupt noch Mitglied
bist) und kümmere Dich dann um Deine eigenen Sachen.

Kannst Du entscheiden, wessen Sache Religion ist? Nicht pöbeln, argumentieren!
N.

[pendragon_57ca7b]

Dharmata Bardo
Moin,

Grob genommen könnte
man das Verhältnis dharma / dharmata mit dem westlichen von
Erscheinung und Ding an sich vergleichen. Es handelt sich um
den ‚realen‘, nicht durch verblendete Wahrnehmung verzerrten
Aspekt des Seins. Dharmata ist nur eine hilfsweise Benennung,
weil eben dieser Aspekt begrifflich nicht fassbar ist; man
kann sich ihm durch Begriffe lediglich nähern. Diese
begriffliche Annäherung hat den ausschließlichen Zweck, zur
tatsächlichen Erfahrung von dharmata hinzuführen. Entsprechend
vielgestaltig sind daher auch die Konnotationen dieses
Begriffes, der idR nur im Zusammenhang mit seinem Komplement
‚dharmas‘ Verwendung findet - zu diesen Konnotationen gehören
außer ‚dharmakaya‘ auch nirvana oder die Leere (sunyata) der
Madhyamakas bzw. die ‚acht Negationen‘ dieser Schule. Welcher
Begriff verwendet wird, ist jeweils kontextabhängig.

Im Westen etwas bekannter wurde der Begriff dharmata durch das
tibetische Totenbuch und den dort geschilderten
Dharmata-Bardo.

Mal wieder d’accord

Zur Ergänzung:
Bardo bezeichnet einen Zwischenzustand.
Das von dir angesprochene tibetische Totenbuch beschreibt mehrere der Zwischenzustände, die nach dem Tod („Hirntod“ oder auch verlöschen der Phänomene/Erscheinung) eines Menschen eintreten. Einer davon ist Dharmata Bardo.

Ergänzend zu dem obigen vor dir gesagten passiert im Dharmata Bardo eigentlich nichts anderes, als dass der menschliche Geist, nachdem der Mensch sich von seinen „äußeren“ Erscheinungen gelöst hat, in seine eigene Natur eintaucht. Dies wird als Moment eines sehr strahlenden Lichts bezeichnet und ist im Grunde nichts anderes, als der oben von dir genannte Zustand der Erleuchtung (dharmakaya, sunyata).

Aufgrund der einzigartigen Umstände des Todes hat der Mensch hier also eine wunderbare Möglichkeit, Erleuchtung zu erlangen. Nur wird dies kaum jemandem Zuteil. Der „normale“ Mensch verliert nach dem Bardo des Sterbens sein Bewußtsein, für ihn ist das starke Licht sozusagen einfach zuviel , bzw. er erkennt es nicht. Für den normalen Menschen geht der Sterbeprozess so weiter, dass er sich, wenn er sein Bewußtsein „wiedererlangt“ bereits im nächsten Bardo, dem Bardo des Werdens befindet und somit auf gutem Wege hinein in eine nächste Runde samsara

Die Möglichkeit, während des dharmata bardo tatsächlich Erleuchtung zu erlagen ist Minimal. Sie setzt ein intensives Üben zu Lebzeiten voraus. Dieses Üben (in Form von Medition etc.) „simuliert“ eigentlich nichts anderes als das Bardo des Sterbens, also das Überwinden der durch Verblendung verzerrten Wahrnehmung. Somit Beschreibt das Bardo Thödol also im Grund nicht nur den Prozess des Sterbens. Schafft es der Mensch, durch Üben zu Lebzeiten die Verblendung zu überwinden, erreicht er bereits zu Lebzeiten dharmakaya. Das dharma bardo im Nach-Tod Zustand bietet hierzu platt gesagt „nur“ eine besonders gute Gelegenheit

Ich habe vom Bardo Thödol (Totenbuch)
allerdings nur oberflächliche Kenntnisse, wenn sich Deine
Nachfrage darauf bezog, möchte ich Dich an Marion/Pendragon
verweisen, die sich im tibetischen Buddhismus deutlich besser
auskennt als ich.

Vielleicht hat es ja auch ohne besondere Nachfrage irgend jemanden hier interessiert

Gruß
Marion

[rantanplan]

Hi,

als der Papst Abtreibungen neuerdings mit dem Holocaust
vergleicht

mw war das kardinal meisner.

und von dem halten, im Gegensatz zum Papst, auch sehr viele Katholiken in seinem eigenen Erzbistum sehr wenig.

Nur damit nicht wieder jemand auf die Idee käme, dass das, was der Mann glaubt erzählen zu müssen (und vor allem die Art wie er es glaubt erzählen zu müssen), bei allen Katholiken sofort auf Gegenliebe stoßen würde.

Gruß
Cornel *dersichdenMannAnfangMärzliveundinFarbeanhörenmuss*

[el_comandante]

moin moin,

Für den normalen Menschen geht der
Sterbeprozess so weiter, dass er sich, wenn er sein Bewußtsein
„wiedererlangt“ bereits im nächsten Bardo, dem Bardo des
Werdens befindet

was meint hier „sein bewußtsein“?
das „ich“ sollte doch sogar bei den tibetern ausgeschlossen sein,
oder ist hier ein wenig folklore wie bei der berüchtigten
„seelenwanderung“ eingeflossen?
oder, wie so oft, übersetzungsproblematik?

schubiduuh,
frank

[Diphda_4f3305]

Auch Hallo allerseits, und Diphda,

Danke Geris, dann bin ich jetzt ja in bester Gesellschaft *g*

Diphda, schon von Kindheit an gegen die Kirche aufgehetzt

[pendragon_57ca7b]

Auch moin,

Für den normalen Menschen geht der
Sterbeprozess so weiter, dass er sich, wenn er sein Bewußtsein
„wiedererlangt“ bereits im nächsten Bardo, dem Bardo des
Werdens befindet

was meint hier „sein bewußtsein“?

Das, wessen sich unser Geist bewusst ist. In der Vorstufe hat das stattgefunden, was wir gemeinhein als eine Trennung von Körper und Geist bezeichnen können. Der Tote ist seinen physischen Körper „losgeworden“ und hat statt dessen einen „Gedankenkörper“. Das „sein“ solltest du so werten, wie wenn jemand von „seinem“ Finger spricht, wenn ihm ein Hammer draufknallt, also weniger „sein“ (im Sinne von Possesivpronomen) Bewusstsein, sondern eher im Sinne von „bewusst sein“.

das „ich“ sollte doch sogar bei den tibetern ausgeschlossen
sein,

Vom „ich“ ist hier auch nicht die Rede sondern von Geschehnissen, die in ihrer Bedingtheit und in ihrem fortlaufenden Wandel das ausmachen, was wir als „unseren Geist“ bezeichnen würden, der aber letztendlich genau wie der Körper nicht ist, was aus sich selbst heraus besteht.

Genau wie andere Geschehnisse Auswirkungen auf „unseren Geist“ haben, hat auch das Sterben Auswirkungen auf „unseren Geist“. Der Zwischenzustand des Dharmata Bardo wird so häufig mit dem Schlaf verglichen, bei dem wir ebenfalls das Bewußtsein „verlieren“, nur um „unser“ Bewußtsein beim Aufwachen „wiederzuerlangen“. Über das, was dazwischen war, fehlt uns (bis auf Erinnerung an Träume z.B.) Kenntniss, im Fall des Dharmata Bardo würde das bedeuten: Erleuchtung leider verpasst . Wir sind immer noch den Bedingungen des Karma unterworfen.

oder ist hier ein wenig folklore wie bei der berüchtigten
„seelenwanderung“ eingeflossen?

Nein, mit Seelenwanderung hat dies rein gar nichts zutun. Das hier angesprochene Bewusst-sein ist wie gesagt nichts beständiges, was sich unverändert durch bestimmte Szenarien bewegt, nur um dann quasi in neuem Gewand woanders wieder aufzutauchen

oder, wie so oft, übersetzungsproblematik?

Ich denke, eher eine kulturelle Problematik. Viele Menschen meinen, wenn sie von ihrem „ich“ reden, den Geist/das Bewusstsein. Dieses „ich“ hat einen Körper. Je nach Vorstellung erlischt dieses „ich“ oder der Geist/das Bewußtsein mit dem physischen Tod des Körpers, oder es trennt sich vom Köper und erlebt dann irgend was anders (ein Gericht, eine Fahrt ins Paradies oder was weiß ich )

Im Buddhismus hingegen redet man nicht vom „ich“ im Sinne von „Geist“, sondern in dem Sinne, dass es eine Summe von Zuständen ist, die karmischen Bedingungen unterworfen sind, von denen Körper und Geist zwei Zustände sind, also quasi ein Konstrukt, dass es ermöglicht, über die Phänomene in unserer Beschränktheit überhaupt erst zu reden, damit wir uns in unseren Illusionen irgendwie zurechtfinden . So kann man Beispielsweise auch von einem Finger reden, ohne dabei ausdrücklich zu meinen, man habe es hier mit etwas von einem Körper abgetrennten zutun, was womöglich auch noch ein eigenes Bewußtsein und eine unveränderliche Seele hat, auch wenn wir beobachten, wie der Finger (aktiv ?) anschwillt und andere lustige Dinge „tut“, nachdem einer draufgeklopft hat

Gruß
Marion

[Anonym_338582700c0a]

Wir dürfen gespannt sein, wann die
Heilige Inquisition wieder eingeführt wird.

Die kann gar nicht wieder eingeführt werden, weil sie nie abgeschafft wurde.

Levay

[pendragon_57ca7b]

Zusatz
Moin,

um es nochmal deutlicher zu machen: Wir reden hier über ein sehr frühes Stadium des Sterbens. In diesem Stadium ist dem Menschen noch nicht unbedingt bewusst, dass er gestorben ist. Er kann z.B. „seinen“ Körper liegen sehen, seine trauernden Angehörigen etc.

Dies sind Dinge (ähnlich wie das Licht) die wir auch aus der modernen Hirnforschung und Berichten von Menschen mit Nachtod-Erfahrungen kennen.

Die eigentliche Auseinander-setzung (im wahrsten Sinne des Wortes ) mit den karmischen Kräften steht zu diesem Zeitpunkt aber erst noch bevor.

Gruß
Marion