Klärung Pkt in neuem Arbeitsvertrag / Bitte um Hilfe

Behörden & Recht Arbeitsrecht
#1

Hallo,

ich benötige kurzfristig Hilfe, Ihre Meinung oder Idee bei einer Entscheidung.

Ich befinde mich im Jobwechsel…Ich habe mich beworden war beim Vorstellungsgespräch habe anschließend eine Vertrag mit Unterschrift zugesendet bekommen und über diesen später dann gesprochen/verhandlt (Pkt. für Pkt), zum großen Teil wurden gewünschte Änderung übernommen, und mir zur unterschrift übergeben…bin damit nach hause und nochmal durchgelesen…nun aber mein Problem…da ich diesen jetzt eigentlich unterschreiben müßte und auch möchte.

Es gibt noch einen Pkt. der mir immer noch nicht wirklich gefällt. Bin mir aber nun nicht sicher, ob ich dies nochmal ansprechen soll/kann oder ich mich dann eher schlecht dastehen lasse und es nicht besser ist es einfach zu lassen.

Denn die Kündigung bei meiner alten Firma ist durch und das weiß die neue, da Kündigungsfrist 6 Monate beträgt, neue Firma ist bereit zu warten. Nun meine Befürchtung abgesehen davon nicht gerade kompetent rüberzukommen, auch da Angebot/Vertrag verlieren zu können.

Daher meine Frage wie kann ich mich verhalten bzw. sollte ich oder alternativ eine Idee zu einer Änderung Optimierung? Eine Weiterbildung in meinem Fall könnte auch mehrere Tausend Euro kosten.

störender Absatz

Die Firma behält sich vor, den AN in seinem Fachgebiet Fort- und Weiterbildungsveranstaltungen anzubieten. Diese Fort- und Weiterbildungsmaßnahmen können auch außerhalb der Arbeitszeit stattfinden. Für Fort- und Weiterbildungsmaßnahmen werden keine Überstunden angerechnet und auch nicht vergütet. Sollte der AN vor Ablauf von 3 Jahren nach einer Weiterbildung mit einem Kostenvolumen von über 500 € die Firma verlassen , dann sind die entstandenen Fort- und Weiterbildungskosten der Firma nach folgender Staffel zurückzuerstatten:

a) Die Erstattungspflicht mindert sich mit jedem vollen Jahr nach Ende der Ausbildungsmaßnahme um 1/3 der verausgabten Kosten

b) Der AN stimmt zu, daß diese Kosten mit den Vergütungsansprüchen unter Beachtung der Pfändungsgrenzen verrechnet werden können.

Die möglichkeit im Fall zu Klagen ist klar, aber eher nicht meins!

Vielen Dank im vorraus

#2

Hallo,

geht es dir um die Rückzahlungsvereinbarung an sich?
Geht es dir um die Tatsache, dass diese außerhalb der Arbeitszeit stattfinden können?
Geht es dir darum, dass dafür weder Geld noch Überstunden angerechnet bekommen sollst?

Gruß h.

P.S: Rückzahlungsvereinbarungen (ebenfalls gedrittelt) haben wir auch, weil unsere fachlichen Fortbildungen immer recht teuer sind - allerdings nicht wegen 500€ (da fehlt mindestens eine 0)

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#3

Der EuGH hat doch recht deutlich entschieden, dass es genau zwei sich gegenseitig ausschließende Zeittypen gibt:
Ruhezeit (der AN kann tun und lassen was er will)
Arbeitszeit (der Arbeitgeber bestimmt, was der AN zu tun hat).
Stark vereinfacht, mehr dazu hier:
https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=248284&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

Der AG versucht sich hier an einer Art Umdeutung - er „bietet die Weiterbildung an“ - möchte er mit dieser Formulierung die Teilnahme daran also als „freiwillig, im Interesse des Arbeitnehmer stattfindend“ darstellen?

@Albarracin weiß da bestimmt mehr.

#4

Da geht es m.E. nicht um die ganze Zeit, die die Weiterbildung in Anspruch nimmt, sondern die Überstunden, d.h. die an einem Seminartag über die vertragliche Arbeitszeit hinausgehende Zeit, die man dort herumlungert. Dafür habe ich durchaus Verständnis, denn bei Seminaren gibt es ja zwischen effektiver Lern-/Arbeitszeit und Spaß ja durchaus fließende Übergänge und der AG will mit der Formulierung m.E. vermeiden, dass da ein Komiker in der Woche nach dem Seminar anfängt, die Kaffeepause, den Austausch von Anekdoten am Ende des täglichen Programms und den gemeinsamen Umtrunk mit dem Seminarleiter als Arbeitszeit abzurechnen.

#5

um die Rückzahlungsvereinbahrung an sich.

und ob ich es nochmal anspreche, da ich ja schon die „Verhandlung“ gemacht habe…oder ob ich so annehme.
Für micht bedeutet die ausführung das ich alle Weiterbildungsmaßnahmen die über 500€ liegen zurückzahlen muss wenn ich Kündige.
Aber was ist mit bedriebsbedingt notwendigen Weiterbildungen.

#6

Hallo,

bei nicht zwingend notwendigen Fortbildungen ist eine derartige Vereinbarung grundsätzlich zulässig.

Für Fortbildungen, die der AG ausdrücklich verlangt bzw. anordnet oder die zur Ausübung der vertraglich vereinbarten arbeit notwendig sind, gilt folgendes:

  • Der AG hat alle Kosten der Weiterbildung zu tragen.
  • Die Zeit der Fortbildung ist als Arbeitszeit zu vergüten - ggfs. mit Zeitzuschlägen - unabhängig davon, ob die Fortbildung selbst innerhalb oder außerhalb der üblichen Arbeitszeit stattfindet.
  • Rückzahlungsforderungen sind rückforderbar maximal 36 Monate nach Beendigung der Fortbildung.
  • Die Rückforderung von notwendigen Bildungskosten muß „kleinteilig“ abgeschmolzen werden, idR in Monatsschritten. Jahresschritte sind mE nicht zulässig.

Die Regularien für zwingend notwendige Fortbildungen sind durch Rechtsprechung entwickelt worden - idR auf der Grundlage des § 611 BGB:
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__611.html

Vereinbarungen zu notwendigen Fortbildungen, die den o.a. Grundsätzen widersprechen, sind idR rechtsunwirksam.

&tschüß
Wolfgang

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#8

Danke Albarracin

Also ist die angegebene Klausel im Prinzip so nicht gültig?
Wenn dann eine betriebsbedingte Weiterbildung angwiesen wird (z.B. neues Programm) zum arbeiten notwendig theroretisch nicht anwendbar…steht da aber leider nicht so.

Die Frage ist jetzt , ansprechen oder stehen lassen und rankommen lassen, obwohl späteres Klären ja dann auch nicht optimal ist?

Ich möchte mich nicht durch erneutes Hinterfragen rauskicken aber auch nicht ungünstig abhängig machen.
Wie ist Ihre Meinung dazu?

mfg

#9

Für angewiesene Fortbildungen hat der AV keine Regelung getroffen - denn dort steht nur etwas von angebotenen Fortbildungen.

Darauf ansprechen oder nicht - gute Frage.
Ich würde mir überlegen, ob diese Floskel Kalkül hatte (dich also absichtlich benachteiligen soll) oder aus Unwissenheit aufgenommen wurde.

Bei Unwissenheit kann man ja freundlich sagen, dass das in der Form nicht geht.
Bei Absicht wäre die Frage, ob Fortbildungen überhaupt relevant sind oder da nur pro forma im Vertrag stehen - aber nie stattfinden.
Und es kommt auf deine Verhandlungsposition an - gesuchte Fachkraft oder austauschbarer Hilfsarbeiter?

#10

Um das mal von der Praxis aus zu betrachten: Seminare sind in der Regel so ausgelegt, dass Kursinhalt und Freizeit in einem angemessenen Verhältnis stehen. Bei vielen Fragen oder regen Diskussionen ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass man mal nicht von 9-17 Uhr da sitzt, sondern von 9-18 Uhr,. Ja nu…

Natürlich kann man darauf beharren, dass man da eine Überstunde eingefahren hat, aber in meiner Welt ist das ein völlig absurder Gedanke. Der Arbeitgeber bezahlt bei mehrtägigen Seminaren das (meist eher gute) Hotel und die (meist eher gute) Verpflegung und meist sind ja auch ein paar Getränke und andere Gimmicks mit dabei. Da käme ich nicht auf den Gedanken, an Überstunden zu denken.

Zumal - wie gesagt - sich das Programm eines solchen Seminars an den normalen Arbeitszeiten orientiert und sich Ausreißer in Grenzen halten.

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#11

Die Überstunden sind auch nicht das Problem…eher das mit den Kosten und diese zurückzuzahlen wenn ich durch was auch immer inerhalb von 3J. nach Fortbildung die Firma verlasse. Das das meist üblich ist ist mir bewußt.
Besonders der Part in dem die Rückzahlung nur jährlich verringert… würde ja bedeuten das ich nach anderthalb Jahren nur 1J verringert wird… mir geht es akuell auch darum den Part nochmal anzusprechen oder eher nicht…?