Klebeband auf 1 Euro Münze sehen?

Hallo zusammen,

hmm, jetzt wird’s schwierig das Problem so darzulegen, dass ich einerseits Euch die notwendigen Informationen gebe, dass Ihr die Möglichkeit habt zu verstehen um was es geht und andererseits auch nicht mit Fachwörtern um mich zu werfen bzw. die Geheimnisse meines Brötchengebers auszuplaudern :wink:

Aaalso stellt Euch mal vor Ihr habt eine 1-Euro-Münze mit der Adlerseite nach oben. Und Ihr habt von dem guten Tesa-Klebeband das ganz durchsichtige so drauf geklebt, dass die Kante vom Klebeband parallel zu einer dieser stilisierten Federn am Adler ist. Das Klebeband habt Ihr richtig fest draufgeklebt, so dass es auch in den Zwischenräumen ist. Also keine Luft dazwischen oder so. Wie gesagt, wir haben das gute, Extra-Transparente Tesaband genommen :wink:

So, dann habt Ihr eine schwarz-weiss-Kamera in CCIR-Auflösung und ein Objektiv in ordentlicher wenn auch nicht hervorragender Qualität davor. Hinter der Kamera hängt noch eine Bildverarbeitung, die Kanten erkennen kann. Und genau das ist auch Eure Aufgabe: die Kanten von dem Klebeband zu erkennen.

Ihr könnt mit Beleuchtung, Farben etc. spielen (LEDs oder Laserdioden können zum Einsatz kommen) auch Filter (Polfilter etc.) dürfen eingesetzt werden. Zudem gibt es eine recht helle „weisse“ Beleuchtung des gesamten Bildfeldes, die sehr homogen ist. Die Kamera schaut von oben auf das Objekt, seitlich ist Platz für Beleuchtung.

So - nun habe ich das Problem, dass man das beknackte Klebeband einfach nicht sieht! Es reflektiert zwar wie Hölle aber mit Überstrahlen hab ich keine Chance (der Hintergrund strahlt fröhlich mit). Ich habe nun diverse Farben (rot, blau, IR, weiss) und diverse Winkel (senkrecht von oben, seitlich, genau von der Seite der Münze) probiert und hab keine Methode gefunden, die Umrisse zu erkennen. Auch mit einem Laserpointer (650 nm) hab ich nix verbessern können. Dito mit Polfiltern hinter Beleuchtung und vor Kamera (in beiden Kombinationen, gekreuzt und parallel).

Ach ja - der einzige Ansatz könnte sein, dass das Klebeband ein wenig Licht absorbiert (ist nicht 100% transparent). Sprich, wenn ich eine Münze ohne und eine mit Klebeband nebeneinander lege sehe ich einen geringen Unterschied in der Helligkeit (30 Graustufen). Nur: ich kann und darf nicht mit „Klebebandloser“ Oberfläche vergleichen. Und anders als im Beispiel ist bei mir auch die gesamte Oberfläche mit Klebeband vollgeklebt bis auf einen schmalen Rand von etwa 1/10 mm.

Um es nochmal klarzustellen: es geht mir in Wirklichkeit natürlich nicht darum, Tesafilm auf Münzen anzuschauen, aber die optischen Verhältnisse ähneln diesem Bild doch stark. Und natürlich habe ich keine Chance, am Untergrund bzw. am Klebeband was zu modifizieren. Das Zeug muss bleiben wie es ist. Zudem sollte die ganze Lösung sehr robust sein und möglichst auch nicht viel Geld kosten (jaja, ich weiss - und notfalls ist auch robust wichtiger als das Geld *g*). Wie erwähnt, es geht darum sowohl die Kanten vom Klebeband als auch die unserer Münze zu sehen - auf alles andere kann ich getrost verzichten.

Was hab ich nur übersehen? Wo könnte ich noch ansetzen? Was probieren?

Ich bin echt am Verzweifeln und hoffe auf Euren Rat!

Petzi

ehrlich gesagt bin ich nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe. falls ja…ein klebestreifen auf einer muenze. klebestreifenkante auf der muenze mit dem apparat sichtbar machen.
wenns nicht so ist…nicht weiterlesen:smile:
wenn das so ist:

und du machst den ort sehr hell(wie du schreibst), dann ist ja kein schatten der kante zu sehn. die kamera misst/sieht die kante dann nicht.
weiterhin reflektiert der streifen so viel licht, dass er fuer die kamera das kleine stueck ohne klebestreifen praktisch tarnt. also die kamera kann aufgrund des vielen lichtes, was ploetzlich ins objektiv kommt, nicht mehr unterscheiden.

mfg
rene

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Hallo Petzi,

eine Lösung hab ich noch nicht, aber ich versuche mal, das Problem zu verstehen (hab gerade kein Eurostück).

Also erstmal ohne Klebeband, da hast du eine Oberfläche, die in sich schon ein Höhenprofil hat. Sagen wir, manche Flächen stehen 100µm weiter raus als der Rest. Darauf kommt jetzt das Klebeband und zwar bündig an eine Kante. Du guckst jetzt an eine Kante, von der, wenn du die Höher der Lagen anguckst, erwartest, dass du erstmal eine Kante (Klippe? bildlich gesprochen) aus dem gleichen Material siehst; das geht dann 100µm in die Höhe und dann kommen meinetwegen noch 80µm Klebeband, und die Grenze zum Klebeband möchtest du sichbar machen.

So, dann habt Ihr eine schwarz-weiss-Kamera in CCIR-Auflösung

Nicht dass ich genau wüsste, was das ist… Muss die Aufnahme mit dieser Kamera gemacht werden? Geht es speziell um ein Bild davon? Was genau muss sichtbar gemacht werden? Die Schichthöhe? Regelmäßigkeit?

Ach ja - der einzige Ansatz könnte sein, dass das Klebeband
ein wenig Licht absorbiert (ist nicht 100% transparent).
Sprich, wenn ich eine Münze ohne und eine mit Klebeband
nebeneinander lege sehe ich einen geringen Unterschied in der
Helligkeit (30 Graustufen). Nur: ich kann und darf nicht mit
„Klebebandloser“ Oberfläche vergleichen. Und anders als im
Beispiel ist bei mir auch die gesamte Oberfläche mit Klebeband
vollgeklebt bis auf einen schmalen Rand von etwa 1/10 mm.

Aber du hast die Möglichkeit, das Klebeband einzeln zu messen? Könntest du davon ein Absorptionsspektrum aufnehmen, um deine Kamera damit zu eichen?

Um es nochmal klarzustellen: es geht mir in Wirklichkeit
natürlich nicht darum, Tesafilm auf Münzen anzuschauen, aber
die optischen Verhältnisse ähneln diesem Bild doch stark. Und
natürlich habe ich keine Chance, am Untergrund bzw. am
Klebeband was zu modifizieren. Das Zeug muss bleiben wie es
ist.

Das heißt, es muss die Aufnahme unbeschadet überstehen?

Soweit erstmal mein Verständnisversuch…

Gruß,
foo

Hallo Rene,

ehrlich gesagt bin ich nicht sicher, ob ich es richtig
verstanden habe.

Doch, das hast Du schon richtig verstanden *lob*

und du machst den ort sehr hell(wie du schreibst), dann ist ja
kein schatten der kante zu sehn. die kamera misst/sieht die
kante dann nicht.
weiterhin reflektiert der streifen so viel licht, dass er fuer
die kamera das kleine stueck ohne klebestreifen praktisch
tarnt. also die kamera kann aufgrund des vielen lichtes, was
ploetzlich ins objektiv kommt, nicht mehr unterscheiden.

Jetzt muss wiederum ich verständnis-nachfragen: Meinst Du, dass die Sache mit „weniger Licht“ besser werden müsste? Das hab ich auch ausprobiert, wird sie leider nicht. Nichtmal auf „kurz vor finster“ sieht man sinnvolles *seufz* Oder hast Du das irgendwie noch anders gemeint?

*wink*

Petzi

Hi foo,

Also erstmal ohne Klebeband, da hast du eine Oberfläche, die
in sich schon ein Höhenprofil hat. Sagen wir, manche Flächen
stehen 100µm weiter raus als der Rest.

Prinzipiell ja, wobei die Struktur weit weniger als 100 µm Höhenunterschied macht. Ohne jetzt ne genaue Zahl zu nennen, reden wir hier von wenigen µm.

Darauf kommt jetzt das
Klebeband und zwar bündig an eine Kante. Du guckst jetzt an
eine Kante, von der, wenn du die Höher der Lagen anguckst,
erwartest, dass du erstmal eine Kante (Klippe? bildlich
gesprochen) aus dem gleichen Material siehst; das geht dann
100µm in die Höhe und dann kommen meinetwegen noch 80µm
Klebeband, und die Grenze zum Klebeband möchtest du sichbar
machen.

Ähm, jein. Prinzipiell stimmt das mit dem Höhenprofil natürlich, aber das ist mir eigentlich nicht soo wichtig, und wegen der relativ geringen Höhenunterschiede nicht so problematisch. Ärgerlicher ist, dass manche der Strukturen genau parallel zu den Kanten von meinem Klebeband verlaufen. Also eher ein Hindernis für die Bildverarbeitung als für die Optik.
Sehen will ich die Kanten von dem Klebeband, das ein wenig (Zehntel) kleiner ist als die Münze plus die Kanten der Münze.

So, dann habt Ihr eine schwarz-weiss-Kamera in CCIR-Auflösung

Nicht dass ich genau wüsste, was das ist… Muss die Aufnahme
mit dieser Kamera gemacht werden?

Jep. Wenn Dir CCIR nix sagt, kein Problem, stell Dir einfach ne etwas bessere Webcam vor *wegduck*

Geht es speziell um ein Bild

davon? Was genau muss sichtbar gemacht werden? Die
Schichthöhe? Regelmäßigkeit?

Aber du hast die Möglichkeit, das Klebeband einzeln zu messen?
Könntest du davon ein Absorptionsspektrum aufnehmen, um deine
Kamera damit zu eichen?

Prinzipiell ja. Und da fällt mir eine wichtige Sache ein, die ich unterschlagen hatte: Es geht leider auch nicht um eine einmalige Geschichte, sondern wir wollen diese Münzen mit Klebestreifen drauf am Fliessband angucken.

die optischen Verhältnisse ähneln diesem Bild doch stark. Und
natürlich habe ich keine Chance, am Untergrund bzw. am
Klebeband was zu modifizieren. Das Zeug muss bleiben wie es
ist.

Das heißt, es muss die Aufnahme unbeschadet überstehen?

*g* Ja, das auch :wink: Aber ich hatte das eher so gemeint, dass ich weder gegen die spiegelnde, strukturierte Oberfläche der Münze noch gegen die Transparenz des Klebebands was machen kann. Sprich, einfach Münze sandstrahlen und schwarz lackieren geht leider nicht :wink:

*wink*

Petzi

Hai, Petzi,

eventuell ist die Idee ja völlig am Thema vorbei, aber wie wär’s, wenn Du die Umgebung schwer verdunkelst und nur zwei Strahler ganz flach über die Münze leuchten lässt? Also einen von Norden und einen von Osten? Oder so ähnlich?

Gruß
Sibylle

Hallo.

Kurz meine Idee dazu:

Tesafilm besteht meistens aus Polypropylen. Polypropylen ist teilkristallin und die Spherulite sieht man sehr gut in polarisiertem Licht. Ich würde es daher mal mit polarisiertem Licht versuchen, vielleicht ergibt sich so ein Bild, wo die Kante ausreichend aufgelöst werden kann.

mfG Dirk

Kuckuck Sibylle,

eventuell ist die Idee ja völlig am Thema vorbei, aber wie
wär’s, wenn Du die Umgebung schwer verdunkelst

das ist eine meiner leichtesten Übungen *fg* Dunkel isses eh wenn ich nix tue :wink:

und nur zwei
Strahler ganz flach über die Münze leuchten lässt? Also einen
von Norden und einen von Osten? Oder so ähnlich?

Darauf hatte ich auch gehofft, aber irgendwie war das nicht recht erfolreich. Obwohl ich mir durchaus hätte vorstellen können, dass da an den Kanten lichttechnisch so allerlei passiert. Aber irgendwie ging das nicht *heul* Andererseits - ich hab da nur mit einer Lichtquelle rumgefunzelt, vielleicht wird ja mit zweien alles besser? Werd ich auf jeden Fall nochmal ausprobieren.

*wink*

Petzi

Hallo Dirk,

hmmm - das klingt ja sehr logisch. Und ich bin eh generell der volle Fan von Polfiltern bin hab ich das auch probiert. Allerdings muss ich gestehen, dass die Polfilter eh nie besonders gut waren und nun schon ein paar Jahre lang übelst misshandelt wurden. Meinste, wenn ich das mal mit richtig guten Polfiltern versuche wird alles gut? Der Kontrast wurde dadurch schon ziemlich gut (was ja auch nicht weiter wundert) aber die Kanten hab ich trotzdem nicht gesehen… Aber - wie gesagt - das kann auch daran gelegen haben, dass die Filter schon zu übel ausgesehen haben. Ich werd mal schauen, ob ich noch Polfilter finde, die ihren Namen verdient haben und nochmal probieren. Denn eigentlich müsste das genau zu diesem Zweck das richtige sein!

*wink*

Petzi

Hi, was mit spontan einfällt ist: „Spektral-Analyse“

-Evtl. ist das Tesaband im Infraroten nicht transparent, oder es fluoresziert im Ultravioletten.

Man könnte also eine IR- Leuchtdiode benutzen, deren Licht von den meisten Kameras auch wahrgenommen wird (bei Webcams ist z.B ein IR Sperrfilter for dem Chip), oder eine von diesen UV Leuchtdioden, die es neuerdings gibt, und sehen ob da was fluoresziert; das würde die Kamera dann ebenfalls sehen können.

Würde mich interessieren, ob das geht, ausprobieren sollte nicht teuer sein. IR Dioden kosten „nix“, UV-Dioden ein paar Euro das Stück (zB bei Roithner Lasertechnik).

Gruß
Moriarty

hallo petzi,

aus welchem winkel fotografierst du? genau 90grad? hast du das licht gleichmassig dunkel gemacht? oder nur auf einer seite, so dass schatten(kantenschatten) faellt? benutzt du blitzlicht?

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Hi,

ich würde folgendan Ansatz versuchen:
Die Oberfläche einer Münze ist sehr rauh. Der Testfilm dagegen nicht. Also solltest du mit einer Auflichtbeleuchtung aus einer (evtl. zwei) Richtung(en) die Strukturen gut erkennen können. Hier das Bild hab ich von einer Münze mit einer 1-Spot-Beleuchtung gemacht:
http://img229.imageshack.us/img229/7458/muenzeauflic…

Direkt an die Kante wirst du nicht herankommen. Dazu ist die Kameraauflösung mit Sicherheit zu klein. Deine einzige Möglichkeit besteht deshalb m.E. darin, über die Oberflächenbeschaffenheit die Grenzen zu ermitteln.

Ein anderer Ansatz wäre es, eine Beleuchtung zu benutzen, die nahezu im Strahlengang der Kamera liegt. Somit könntest du einen idealen Reflex der Lichtquelle auf der Münze realisieren. Dort wo der Tesa sitzt kannst du nun den reflex gut erkennen, dort wo Münze ist wird das Licht diffus gestreut…

Gruß
Steffen

Hallo Petzi,
in der Oberflächenmesstechnik löst man solche Probleme mit Mehrfachbelichtungen und einer Beleuchtung mit verschiedenen Rastern. Die Auflösung ist dann oft

noch was
also im grunde meine ich…licht von der seite kommend(gegenueberliegend der kantenseite). nicht aus 90grad fotografieren, wenn blitzlicht…90grad, dann ohne blitz

hast du das schon probiert?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo.

Meinste, wenn ich das mal mit richtig
guten Polfiltern versuche wird alles gut? Der Kontrast wurde
dadurch schon ziemlich gut (was ja auch nicht weiter wundert)
aber die Kanten hab ich trotzdem nicht gesehen… Aber - wie
gesagt - das kann auch daran gelegen haben, dass die Filter
schon zu übel ausgesehen haben.

Hhm, wenn du es schon probiert hast, sah es dann ungefähr so aus:
http://www.directupload.net/show/d/388/ZiBrxPGM.gif ?

Wenn der Polfilter nicht allzu teuer ist, würde ich es auf jeden Fall mal ausprobieren. Zumindest wäre das das simpelste Verfahren, was mir gerade in den Sinn kommt. Man könnte natürlich auch mit IR-Absorptionsspektroskopie arbeiten, aber das ist vom Aufwand her sicher unpraktikabel:smile:

mfG Dirk

Hallo Petzi!

Schwierige Sache! Ein paar vielversprechende Ansätze wurden schon erwähnt. Tesafilm flouresziert bei UV-Bestrahlung leicht blau. Allerdings muß man schon recht kurzwellig anregen. Wahrscheinlich reichen UV-LEDs da nicht aus. Andere UV-Lichtquellen sind teuer und benötigen aufwendige Stromversorgungen. Xenon Blitzlampe wäre wahrscheinlich noch das Einfachste, falls man beim Floureszenzprinzip bleiben müsste.

Mein Ansatz wären die Refexionseigenschaften. Tesafilm spiegelt, Metalloberflächen von Münzen auch. Die Reflexe von Tesafilm lassen sich mit Polfiltern reduzieden, die Reflexe von Metalloberflächen nicht. Ich würde versuchen mit sehr flach einfallendem Licht, fast Streiflicht, und Polfiltern die Sache zu lösen.

Viel Erfolg!

Gruß,

Thomas.

Hi Petzi,

Vielleicht klappt’s so:
Vertrackte Münze auf einen frisch aus dem Eisfach geholten
Eiswürfel legen, 'ne Minute oder so abwarten und dann anhauchen,
wenn bis dahin nicht schon alles von alleine bereift ist. Nun
nur noch leicht mit einem Tuch (oder einfach nur ganz profan mit
dem Finger) abwischen und Du hast einen super Kontrast zwischen
der mit Rauhreif beschlagenen Münze, die das Licht diffus streut,
und der blankgewischten Klebebandoberfläche. Das lässt sich
bei schrägem Lichteinfall ohne grossen Aufwand prima
ablichten - hab’s probiert. Ob das auch bei Deinem ursprünglichen
geheimnisvollen Problem klappt ?

Viele Grüße,
Markus