Hallo Hellenisten,
wenn man alte griechische Texte ließt (z.B. einige Dialog Platons) , stößt man immer wieder auf Schilderungen, daß Lehrer auch sexuelle Kontakt zu ihren Schülern hatten bzw. das Schüler ihre Lehrer sexuell begehrten. Diese Texte sind weder verkrampft noch verschlüsselt geschrieben, sodaß ich den Eindruck habe, diese Form der (homosexuellen) Kontakte war nicht unüblich und gesellschaftlich akzeptiert.
Ist dieser Eindruck richtig, oder trügt der Schein?
Gandalf
Hi,
wenn man alte griechische Texte ließt (z.B. einige Dialog
Platons) , stößt man immer wieder auf Schilderungen, daß
Lehrer auch sexuelle Kontakt zu ihren Schülern hatten bzw. das
Schüler ihre Lehrer sexuell begehrten. Diese Texte sind weder
verkrampft noch verschlüsselt geschrieben, sodaß ich den
Eindruck habe, diese Form der (homosexuellen) Kontakte war
nicht unüblich und gesellschaftlich akzeptiert.
Ist dieser Eindruck richtig, oder trügt der Schein?
dieser Eindruck ist wohl richtig. Es gab bspw. Soldatentruppen, die nur aus „Pärchen“ bestanden. Ich mein, hey, man nennt jene Spielart nicht umsonst „griechisch“, oder?
Gruß,
Malte
Hallo an den grossen Chemiker.
Hallo Hellenisten,
wenn man alte griechische Texte ließt (z.B. einige Dialoge
Platons) , stößt man immer wieder auf Schilderungen, daß
Lehrer auch sexuelle Kontakt zu ihren Schülern hatten bzw. das
Schüler ihre Lehrer sexuell begehrten. Diese Texte sind weder
verkrampft noch verschlüsselt geschrieben, sodaß ich den
Eindruck habe, diese Form der (homosexuellen) Kontakte war
nicht unüblich und gesellschaftlich akzeptiert.
Ist dieser Eindruck richtig, oder trügt der Schein?
Der ist richtig: http://de.wikipedia.org/wiki/Knabenliebe
HTH
mfg M.L.
Hallo,
nein, der Schein trügt nicht.
Es gab da tatsächlich eine nicht zu unterschätzende sexuelle Komponente zwischen dem Schüler und dem Mentor - und das war gesellschaftlich akzeptiert und durchaus der Normalfall.
Allerdings muß man 2 Dinge dazu bemerken:
Insofern ist die Pädisterie der alten Hellenen absolut nicht mit der sexuellen Abartigkeit zu vergleichen, die wir heute darunter verstehen.
Gernot Geyer
Hallo Gernot,
Es handelte sich nicht um Sex mit Kindern
im eigentlichen Sinne. Das Ganze passierte
mit heranwachsenden Jugendlichen
und wie schon gesagt, mit deren Einverständnis.
LOL
Insofern ist die Pädiasterie der alten Hellenen
absolut nicht mit der sexuellen Abartigkeit zu
vergleichen, die wir heute darunter verstehen.
Ich denke mal, Du bist nicht der erste,
der hier strauchelt; beim Versuch, die
„alten griechischen Päderasten“ zu etwas
Tollem und Sauberem umzudefinieren 
Ich denke, was wirklich ‚out‘ war, war die
„inzestuöse“ Knabenliebe. Die gab es iirc nicht.
Und dass jeder Junge mit jedem Alten herummachte,
wird auch nicht anzunehmen sein, wahrscheinlich
nur die „Liebespärchen“.
Und bedenke: Auch Schneewittchen war erst
sieben Jahre alt, als sie den Prinzen heiratete …
Grüße
CMБ
Kinderliebe im alten Griechenland und in Märchen
Ähh, Semjon?
Und bedenke: Auch Schneewittchen war erst sieben Jahre alt, als sie den Prinzen heiratete …
Du meinst vielleicht: Schneewittchen hatte erst/schon Erfahrungen mit sieben Männern, ehe es/sie den Prinzen heiratete?
Aber man sagt auch, dass Helena mit zehn Jahren erst schon das erste Mal entführt wurde.
Dame. Das Kleinod ist durch manche Hand gegangen,
Auch die Verguldung ziemlich abgebraucht.
Andere. Vom zehnten Jahr an hat sie nichts getaugt. Faust II, 6528 - 6530
Solche Figuren sind zeit- und alterslos.
Fritz
Insofern ist die Pädiasterie der alten Hellenen
absolut nicht mit der sexuellen Abartigkeit zu
vergleichen, die wir heute darunter verstehen.Ich denke mal, Du bist nicht der erste,
der hier strauchelt; beim Versuch, die
„alten griechischen Päderasten“ zu etwas
Tollem und Sauberem umzudefinieren
Zumindest hatte sie nicht diesen perversen Touch, den sie im Laufe der Jahrhunderte bekommen hat. Das ein Wechsel in der Mentalität stattgefunden hat, kann wohl niemand bestreiten. Und wenn sie selbst ein Gegenstand der Dichter war, so war das Verhältnis zu ihr wohl auch ästhetischer als sie es jetzt ist.
gruß
rolf
Hallo,
ich will es nicht umdefinieren - ich stelle Tatsachen fest.
Und danach bekam im alten Griechenland so zhiemlich jeder männliche Jugendliche (zumindest in den Oberschichten), wenn er aus dem Kanbenalter raus war, eine Art Mentor. Der war in erster Linie Lehrer und Erzieher, aber das Verhältnis hatte eben auch ene sexuelle Komponente.
Das war hesellschaftlicher Konsens und normal - und es läßt sich auch nicht wegdiskutieren.
Der Mentor erzog den Heranwachsenden, gab ihm sein Wissen weiter, schleppte ihn überall mit hin und führte ihn so in die Gesellschaft ein. Er war für ihn verantwortlich - das versagen des Schülers war gleichzeitig das versagen des Mentors.
Ich denke, wir mit unserem christlich verbrämten Moralbild haben echte Probleme, das wirklich zu verstehen, was da ablief.
Die berühmten Liebespaare (Theben war da wohl das Paradebeispiel, in anderen Staaten war das wohl weniger üblich) sind etwas anderes, denn das wareen wohl Paare im gleichen Alter - und da kann ja nicht mehr von Knabenliebe sprechen.
Und auf einem ganz anderen Blatt steht die käufliche Sexualität. Da gab es ion der Spätantike, besonders in Rom, dann wirklich sehr ausgefallene Dinge.
Gernot Geyer
Hallo,Das war nicht nur bei Schüler-Mentor-Beziehungen so, auch Sklaven dienten auf sexuelle Weise. Ich kann mich noch an meinen LAteinkurs an der Uni erinnern, an die Story mit Damoklesschwert (weiß grad nicht mehr von wem die war), wo sich der eine beim Gastgeber für die schönen Dienste durch dessen Sklaven bedankte.
Diese Stelle sollte in unserem Kurs ein Typ der in Frauenkleidern rumrannte interpretieren(hab nicht erfahren ob er inter oder trans war, aber er war nicht aufgebrezelt, sondern eher bieder gekleidet, drum tipp ich mal drauf dass er sich umoperieren lassen wollte) und er kam einfach nicht drauf, wie das gemeint sein könnte, welche Diente er da meinte. Worauf der Lateinlehrer (emeritus mindestens 70 Jahre alt und ein trockener Typ wie aus der Feuerzangenbowle entsprungen) nur meinte „Ach Herr xy, ich dachte sie kennen sich damit aus, damit sind natürlich Liebesdienste gemeint“
Schöne Grüße Susanne
Hallo,
… sexuelle Komponente …
Das war gesellschaftlicher Konsens und normal -
und es läßt sich auch nicht wegdiskutieren.
Wie ist das denn zeitlich einzuordnen, sind die
Erscheinungen der öffentlichen Päderastie mehr
mit dem Hochkommen oder dem Niedergang der „alten
Griechen“ verbunden?
Gab es Unterschiede von Athen zu Sparta zu
den Inseln? War es mehr als ein Zeitvertreib
einiger Avantgardisten, welche wir heute
allzuleicht für die „ganze Gesellschaft“
halten?
Andererseits behaupte ich, dass es „nicht wegzudiskutieren“
ist, dass es „erfolgreiche Gesellschaften“ gegeben hat,
in welchen junge Mädchen oder möglichst tapfere gefangen-
genommene Feinde geschlachtet und dem Gott zu Ehren
geopfert bzw. gegessen wurden (z.B. Azteken).
Auch damit wurde „Kultur vermittelt“
Grüße
CMБ
Hallo Fritz,
Solche Figuren sind zeit- und alterslos.
Trotzdem wäre mal eine Tabelle der
Märchen- und Literaturwelt interessant,
in der die „Heiratsalter“ der Protagonistinnen
eingertagen sind, wie z.B. von den Grimms überliefert …
Schneewittchen 7
Dornröschen 15
Aschenbrödel (http://deutsch.pi-noe.ac.at/stubi/mae\_aschen.htm)
...
Grüße
CMБ
Hallo,
in einigen Antworten, sehe ich, wird genüsslich geplaudert.
Lies doch bitte besser die Originaldarstellung, wenn sie auch aus römischen, somit viel späteren Zeiten stammt:
Petronius „Satyrikon“ (ISBN: 3150085330 Buch anschauen)
Gruß
Hallo!
Ein empfehlenswerter Buchtitel:
Ehe, Hetärentum und Knabenliebe im antiken Griechenland / Carola Reinsberg
Verfasser: Reinsberg, Carola
Ausgabe: 2., unveränd. Aufl.
Verleger: München : Beck
Erscheinungsjahr: 1993
HTH
Insofern ist die Pädisterie der alten Hellenen absolut nicht
mit der sexuellen Abartigkeit zu vergleichen, die wir heute
darunter verstehen.
wie was wo? weil die herren etwa verheiratet waren und die kinder zugestimmt haben? that’s hilarious. LOL.
fakt ist einzig und allein: die gesellschaftlichen normen haben sich eben um 180 grad geändert, und daran läßt sich nichts rütteln und schütteln!
damals galt das eben als normal, daß minderjährige schwulen sex mit erwachsenen haben. nicht nur akzeptiert war das, es war gesellschaftlich geboten. wer es nicht tat, gehörte nicht dazu.
später dann galt es als abartig schwulen sex zu haben, und noch abartiger, es mit kindern zu tun. beides wurde bestraft, teilweise mit dem tod, später mit gefängnis, teilweise lebenslang.
heute darf man schwulen sex wieder haben, ja, es ist sogar gesellschaftlich fortschrittlich. aber nur wenn beide erwachsen ist. (was ist es im moment? 16? oder noch 18?)
aber wenn ein partner gleich wlechen geschlechtes 16 jahre alt ist, ist es statutory rape = vergewaltigung per gesetz = gefängnis (die bezeichnung auf deutsch fällt mir nicht, ich gucke halt zuviele fernsehserien.)
extrapolierend gehe ich davon aus, daß das was heute kinderschänderei ist, wieder normal sein wird und zur entwicklung des kindes dazugehören wird. wenn es zustimmt. LÖL.
wer sarkasmus findet darfs behalten.
gruß
dataf0x