Ist die Logik ein Feind der Weisheit?
Heraklits Ausspruch: „Das Königreich gehört einem Kind“ ist für die Logik absurd. Denn das hieße, man müßte kindisch sein um König zu werden. 
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Nun ist die (moderne?) Philosophie ohne Logik undenkbar. Verliert die Weisheit somit ihren Hoheitsanspruch in der Philosophie, wenn wir die Logik auf den Trohn erheben?
grübelt
rolf
Hallo Rolf,
Ist die Logik ein Feind der Weisheit?
nein.
Heraklits Ausspruch: „Das Königreich gehört einem Kind“ ist
für die Logik absurd. Denn das hieße, man müßte kindisch sein
um König zu werden.
Heraklit lebte auch zu Zeiten, in denen Aristoteles noch nicht lebte, wo es also durchaus noch eine Vermischung von Weiheit und Wissen gab.
Nun ist die (moderne?) Philosophie ohne Logik undenkbar.
Verliert die Weisheit somit ihren Hoheitsanspruch in der
Philosophie, wenn wir die Logik auf den Trohn erheben?
Das Wort „Hoheitsanspruch“ ist verfehlt. Ich zitiere Nietzsche:
„Das Individuum, welches _auf sich selbst stehen will - da braucht es letzte Erkenntnisse, Philosophie. Die andern Menschen brauchen langsam anwachsende Wissenschaft.“ (aus: „Wissenschaft und Weisheit im Kampf“)
Und in derselben Schrift findet sich auch der Satz:
„Der falsche Gegensatz von vita practica und contemplativa ist asiatisch. Die Griechen verstanden es besser.“
Und noch einige Sätze daraus:
„Das Streben der Philosophen geht dahin, zu verstehen, was ihre Mitmenschen nur leben.“ und „Wissenschaft ergründet den Naturverlauf, kann aber niemals dem Menschen befehlen. Neigung, Liebe, Lust, Unlust, Erhebung, Erschöpfung - das kennt alles die Wissenschaft nicht. Das, was der Mensch lebt und erlebnt, muss er sich irgendworaus deuten, daraus abschätzen.“
Vielleicht sagen diese Zeilen ja schon, was ich sagen will: Natürlich ist die Logik nicht erschöpfend, nicht allumfassend (aber was ist schon allumfassend …?). Aber dennoch kann sie hilfreich sein, wenn man ihre Fähigkeiten richtig zu nutzen versteht, richtig einsetzt.
Bei Heraklit ist der Verzicht noch verständlich, einmal abgesehen davon, dass wir seine Lehre (Achtung: Lehre!) nicht genau kennen, weil sie unvollständig überliefert ist. Heute aber ist es ein Fehler, die Logik apriori zu verdammen, eben weil man ihre Leistungsfähigkeit kennt bzw. eigentlich kennen sollte (sofern man sie richtig einschätzt).
Wenn Nietzsche schreibt, dass die Griechen besser als die Asiaten etwas verstanden, dann meint er damit natürlich nicht etwa die Logik, die es noch nicht gab (bei den Vorsokratikern), sondern er meint, dass die Griechen es besser verstanden, aus ihren theoretischen Erkenntnissen praktische Erkenntnisse zu machen (und nicht etwa umgekehrt).
Das Königreich eines Kindes ist in zweifacher Hinsicht verstehbar: einmal aus Kindessicht und einmal aus der Sicht des Königreiches. Das Ergebnis ist in beiden Fällen doch sehr unterschiedlich, oder?
Herzliche Grüße
Thomas Miller_
Hallo.
Der Begriff Logik ist jedenfalls scharf definiert und erlernbar. Weisheit dagegen erwirbt man mit dem Alter (hoffentlich). In diesem Sinne darf man Kind nicht mit ‚kindisch‘ in einen Topf werfen. Einen verwirrten Pflegefall wird man im richtigen Leben wohl kaum als weise bezeichnen wollen. Während ein Kind die geistige Reife eines Erwachsenen aufweisen kann…
Ausserdem wäre es nicht weise, ohne Logik im Denken und Handeln zu agieren. Und nicht logisch, ohne Weisheit zu agieren.
Aber lassen wir mal Andere zu Wort kommen 
mfg M.L.
Hallo Thomas,
ich verstehe einige Zitate Nietzsches nicht. Vielleicht kannst Du sie mir erläutern?
"Das Individuum, welches auf sich selbst stehen
will - da braucht es letzte Erkenntnisse,
Philosophie. Die andern Menschen brauchen langsam anwachsende
Wissenschaft." (aus: „Wissenschaft und Weisheit im Kampf“)
Wenn man auf sich selbst stehen will? Was heißt das? Und wieso braucht man dazu „letzte Erkenntnisse“? Was sind „letzte Erkenntnisse“? Was sind Erkenntnisse nach Nietzsches Auffassung?
Neigung, Liebe, Lust, Unlust, Erhebung,
Erschöpfung - das kennt alles die Wissenschaft nicht.
Wie kommt Nietzsche denn darauf? Die genannten Zustände sind genauso Gegenstand der Wissenschaft, wie sie bei Wissenschaftlern selbst vorkommen.
Das, was
der Mensch lebt und erlebnt, muss er sich irgendworaus
deuten, daraus abschätzen."
In welchem Zusammenhang steht dieser Satz mit dem unmittelbar vorhergehenden?
Was meint Nietzsche mit „deuten“?
Vielleicht sagen diese Zeilen ja schon, was ich sagen will:
Nein, leider nicht.
Natürlich ist die Logik nicht erschöpfend, nicht allumfassend
Geht das aus den Nietzsche-Zitaten hervor?
(aber was ist schon allumfassend …?)
Das Weltall?
Grüße,
Oliver
Hallo Oliver,
ich verstehe einige Zitate Nietzsches nicht. Vielleicht kannst
Du sie mir erläutern?
ich versuche es.
"Das Individuum, welches auf sich selbst stehen
will - da braucht es letzte Erkenntnisse,
Philosophie. Die andern Menschen brauchen langsam anwachsende
Wissenschaft." (aus: „Wissenschaft und Weisheit im Kampf“)
Wenn man auf sich selbst stehen will? Was heißt das?
Individuen sind Subjekte. Subjekte sind Gegenstand von Wissenschaft, aber nicht als Subjekte, sondern als Objekte.
Und wieso braucht man dazu „letzte Erkenntnisse“? Was sind „letzte
Erkenntnisse“? Was sind Erkenntnisse nach Nietzsches Auffassung?
Nietzsche meint die Selbstgewissheit eines Individuums. Wissenschaft betrachtet Typen, Regeln, Ordnungen - und vernachlässig damit (ob zu Recht oder zu Unrecht, ist eine zweite Frage) die Subjektivität, das Einzelne. Wissenschaft subsumiert.
Neigung, Liebe, Lust, Unlust, Erhebung,
Erschöpfung - das kennt alles die Wissenschaft nicht.Wie kommt Nietzsche denn darauf? Die genannten Zustände sind
genauso Gegenstand der Wissenschaft, wie sie bei
Wissenschaftlern selbst vorkommen.
Ja, das stimmt, aber sie sind es als kategorisierte (und damit typisierte) Verhaltensweisen, nicht als subjektive Erlebnisse, denn die Betrachtung ist nicht subjektiv, sondern objektiv.
Das, was der Mensch lebt und erlebnt, muss er sich irgendworaus
deuten, daraus abschätzen."In welchem Zusammenhang steht dieser Satz mit dem unmittelbar
vorhergehenden?
Was meint Nietzsche mit „deuten“?
Hier habe ich einen Sprung gemacht, weil ich darauf hinaus wollte, dass Nietzsche - wie alle - Wissenschaft voraus setzt und überschreiten möchte. Dieses Anliegen halte ich für diskutabel und in gewisser Hinsicht auch berechtigt, wenn auch mit Schwierigkeiten befrachtet. Der Mensch deutet sich also, indem er über die Wissenschaft hinaus geht, was ihn aber nicht der Pflicht enthebt, vorher die Wissenschaft durchlaufen zu haben.
Diesen Fehler eben begehen einige, wenn sie meinen im Namen von Marx und Adorno (warum mir gerade diese beiden einfallen, kannst du dir vielleicht denken) mit Dialektik auf Logik verzichten zu können. Sie tun das mit Unrecht, denn nicht nur Hegel und Marx, sondern auch Adorno wusste, was wir als Menschen an der Wissenschaft resp. Logik haben. „Deuten“ heißt, dass das Erkannte sich auf etwas anderes bezieht (auf es verweist), das in der Erkenntnis nicht erfasst ist.
Es geht dabei aber eben nicht um Verneinung der Logik, auch nicht um deren Überwindung, sondern eher um deren Übersteigung im Sinne eines Perspektivenwechsels. Dieser Perspektivenwechsel ist nicht wissenschaftlich, weil er nicht methodisch ausgeübt werden kann. Nietzsche (der auch nicht gegen die Logik an sich, sondern nur gegen rein objektive Betrachtungsweisen als alleinige Erkenntnismittel war) meint die Betrachtung der eigenen subjektiven Interessen. Das ist auch kein schlichter Egoismus, sondern eine Art erweiterte Denkform, die bewusst (also mit vollem Blick auf die Leistung der Wissenschaft, nur eben auch auf ihre Grenzen!) den logischen Bereich als unzureichend setzt, um einen anderen Bereich zusätzlich (und nicht als Ersatz) zu erschließen.
Vielleicht sagen diese Zeilen ja schon, was ich sagen will:
Nein, leider nicht.
Jetzt?
Natürlich ist die Logik nicht erschöpfend, nicht allumfassend
Geht das aus den Nietzsche-Zitaten hervor?
In gewisser Hinsicht schon, freilich nicht rein logisch.
(aber was ist schon allumfassend …?)
Das Weltall?
Das würde ich bestreiten.
Herzliche Grüße
Thomas
Heraklit
Heraklits Ausspruch: „Das Königreich gehört einem Kind“ ist
für die Logik absurd.
manche schwierig erscheinende Frage zu Weisheit, Wissenschaft, Logik, Philosophie erübrigt sich, wenn man nicht einfach beliebigen Übersetzungen gerade der ältesten griechischen Texte Glauben schenkt. Bei Philosophen wie Heraklit ist zudem ein Überblick über das Gesamte der überlieferten Fragmente unumgänglich, sonst kommt pure Phantasie heraus. Aber selbst bei gründlicher Kenntniss der Fragmente und anderen Überlieferungen ist bei ihm jede Übersetzung und Interpretation problematisch.
Aber wenn schon einzelne Sätze, dann doch bitte den gesamten Satz und nicht nur einen Teil. Deine Übersetzung scheint nach Jaap Manfeld zitiert zu sein, der ebenfalls „die Herrschaft gehört einem Kind“ hat. Das ist aber falsch (wie vieles bei Mansfeld).
Der Heraklit-Satz ist von Hippolyt überliefert und ist als Fragment „22B52“ bei Diels-Kranz verzeichnet. Er lautet:
αιων παις εστι παιζων, πεσσευων - παιδος η βασιληιη
und sollte so übersetzt werden:
„Die Weltgeschichte [aion = das Ewige, das Weltalter] ist ein spielendes Kind, spielend auf einem Brettspiel - eines Kindes (ist sie = die Weltgeschichte) das Königreich“
Wo fehlt es nun bei diesem Prototyp einer Metapher an Logik? Und stellt sich deine Frage vielleicht jetzt ganz anders?
Gruß
Metapher
Hallo Thomas,
danke für die schnelle Antwort und Erläuterung . Jetzt verstehe ich, was Du sagen wolltest. Es ist o.k.
Beste Grüße,
Oliver
Das Königreich eines Kindes ist in zweifacher Hinsicht
verstehbar: einmal aus Kindessicht und einmal aus der Sicht
des Königreiches. Das Ergebnis ist in beiden Fällen doch sehr
unterschiedlich, oder?
Hallo Thomas
So weit, so gut.
Wahrscheinlich hat sich der Charakter der Philosophie mit dem geistigen Wachstum des Menschen im Laufe der Jahrhunderte ebenfalls geändert, sodaß sich der Schwerpunkt mehr auf logisches Erfassen der Welt, als auf tiefes Durchdringen a la Heraklit (Weisheit) verlagert hat.
Ich könnte noch eine dritte Interpretation hinzufügen, nämlich daß allein die offene und unvereingenommene Haltung (Kindeshaltung), die Welt als eine spielend freudevolle (Königreich) erfahrbar macht.
gruß
rolf
Hallo Rolf,
Wahrscheinlich hat sich der Charakter der Philosophie mit dem
geistigen Wachstum des Menschen im Laufe der Jahrhunderte
ebenfalls geändert, sodaß sich der Schwerpunkt mehr auf
logisches Erfassen der Welt, als auf tiefes Durchdringen a la
Heraklit (Weisheit) verlagert hat.
ich würde diesen Gegensatz nicht aufstellen wollen.
Ich könnte noch eine dritte Interpretation hinzufügen, nämlich
daß allein die offene und unvereingenommene Haltung
(Kindeshaltung), die Welt als eine spielend freudevolle
(Königreich) erfahrbar macht.
Möglich. Aber die von Metapher dankenswerterweise hingeschriebene Übersetzung hat etwas für sich. Ich muss gestehen, dass ich mich bisher in diesem Fall auf die Mansfeld-Übersetzung verlassen habe, was ich in Zukunft aufgrund dieses Hinweises auch an anderen Stellen lassen werde. Es ist schon richtig, dass man auch Übersetzungen von Fachleuten immer wieder selbst überprüft, um nicht deren Interpretation zu erliegen. Im Falle der asiatischen Klassiker kommt natürlich dem Sprachproblem eine noch größere Bedeutung zu, denn wer beherrscht schon diese Sprachen (wohl gar fließend), ich jedenfalls nicht.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
„Die Weltgeschichte [aion = das Ewige, das Weltalter] ist ein
spielendes Kind, spielend auf einem Brettspiel - eines Kindes
(ist sie = die Weltgeschichte) das Königreich“
Der Sinn ändert sich aber dadurch nicht wesentlich, im Gegenteil es klingt komplizierter. Da gefällt mir die klassische Übersetzung doch besser.
gruß
rolf
also nochmal
Der Sinn ändert sich aber dadurch nicht wesentlich
Na wenn das deine Meinung dazu ist - dann erstaunt mich nichts mehr.
Dann sei sie dir belassen.
im Gegenteil es klingt komplizierter
Nun hab ich den Satz extra für dich in einer Wort-für-Wort-Version geschrieben. Ich setzte voraus, daß dir dieser erste Verfahrensschritt bei der Übersetzung antiker Texte bekannt sei (mit Rgveda-Übersetzungen macht man das genauso). Was dabei für ein Unsinn herauskommen kann, wenn man es nicht so macht, siehst du ja an deinem Zitat.
Ich mach es dann nochmal etwas flüssiger, damit es dir nicht mehr zu kompliziert ist:
„Die Weltgeschichte ist ein Kind beim Brettspiel. Die Weltgeschichte ist das Königreich eines Kindes“
Siehst du jetzt noch einen Zusammenhang mit deiner Schlußfolgerung, man müsse kindisch sein, um König zu sein?
In diesem Zusammenhang dürfte eine Anekdote über H. interessant sein:
In DK 22A1-3 wird beschrieben, welche Rolle er in der Politik (in Ephesos) hatte, und welche Meinung er von den aktuellen politischen Zuständen hatte. Er wurde dann einmal im Artemistempel gesehen, wie er mit Kindern ein Würfelspiel spielte. „Als die Epheser um ihn herumstanden (sagte er): Was staunt ihr, ihr Schufte [oder: Feiglinge, Versager]? Ist es nicht besser, dies zu tun, als mit euch den Staat zu lenken?“
Da gefällt mir die klassische Übersetzung doch besser.
Es ist keine klassische Übersetzung, sondern eine falsche Übersetzung.
Gruß
Metapher
Nicht ganz absurd
„Die Weltgeschichte [aion = das Ewige, das Weltalter] ist ein
spielendes Kind, spielend auf einem Brettspiel - eines Kindes
(ist sie = die Weltgeschichte) das Königreich“
Hallo Metapher,
Der Heraklit-Satz ist von Hippolyt überliefert und ist als
Fragment „22B52“ bei Diels-Kranz verzeichnet. Er lautet:αιων παις
εστι παιζων,
πεσσευων -
παιδος η
βασιληιηund sollte so übersetzt werden:
„Die Weltgeschichte [aion = das Ewige, das Weltalter] ist ein
spielendes Kind, spielend auf einem Brettspiel - eines Kindes
(ist sie = die Weltgeschichte) das Königreich“
Vergleicht man das mit dem Kerngedanken der dionysisch-apollonischen
Spanne, wie sie Nietzsche nach „Geburt der Tragödie“ entwickelt,
so sieht man auch, dass dieses Heraklitwort auch für N. eine
fundamentale Bedeutung hatte, er übersetzte und verwendete
das so:
Jenes Streben in's Unendliche, der Flügelschlag der Sehnsucht, bei
der höchsten Lust an der deutlich percipirten Wirklichkeit,
erinnern daran, dass wir in beiden Zuständen ein dionysisches
Phänomen zu erkennen haben, das uns immer von Neuem wieder
das spielende Aufbauen und Zertrümmern der Individualwelt
als den Ausfluss einer Urlust offenbart, in einer ähnlichen Weise,
<u>wie wenn von Heraklit dem Dunklen die weltbildende Kraft</u>
<u>einem Kinde verglichen wird, das spielend Steine hin und her</u>
<u>setzt und Sandhaufen aufbaut und wieder einwirft</u>.
IIRC war genau das Nietzsches Offenbarung.
Das „Werden“ ist ohne vorbestimmten „Sinn“.
Grüße
CMБ
„Die Weltgeschichte ist ein Kind beim Brettspiel. Die
Weltgeschichte ist das Königreich eines Kindes“Siehst du jetzt noch einen Zusammenhang mit deiner
Schlußfolgerung, man müsse kindisch sein, um König zu
sein?
Gut, danke. Jetzt klingt es etwas verständlicher. Ich habe aber mein obiges Beispiel bewußt extrem gewählt, um den Zwiespalt zwischen logischem Denken und intuitiver Weisheit darzustellen. Es gibt natürlich noch andere Interpretationsmöglichkeiten, das ist schon richtig.
Doch bleibe ich weiterhin bei der Auffassung, daß sich der Sinn nicht wesentlich bei der neuen Übersetzung ändert.
gruß
rolf
Werden
Hi Semjon
jo, das Zitat paßt prächtig. Es zeigt, daß Nietzsche, was aber bekannt ist, den Heraklit sehr wohl richtig gelesen hat.
IIRC war genau das Nietzsches Offenbarung.
Das „Werden“ ist ohne vorbestimmten „Sinn“.
Dem stimme ich zu. Sonst wäre es ja auch kein Werden, und das ist einer der zentralen Begriffe auch für Heraklit. Witzig ist, daß genau DAS ja für Heraklit gerade der logos IST, und daß viele Übersetzer mangels besserer Einfälle „logos“ wiederum mit „Sinn“ übersetzen …
Gruß
Metapher
Empirie!
Dazu kann ich höchstens ein bisschen Lebenserfahrung in Anlehnung an einen Spruch im neuen Testament beitragen;
(Auch auf die Gefahr hin, das auch ich etwas aus dem Zusammenhang reisse und falsch zitiere!)
Den Barmherzigen mag das Himmelsreich gehören, den Einfältigen jedoch gehört das Erdenreich
Wers nicht glaubt sehe sich um und entdecke das Leid der Wissenden (siehe Vorposter) und die Weisheit der Bundesregierungen!
lg
Peter
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Gut, Peter, dann häng ich auch noch einen an.
Ein Jesuswort aus dem NT :
„…und wenn ihr nicht werdet wie die Kinder …“
( wie die Kinder voller Vertrauen, unschuldig und selbstverständlich)
Das könnte auch zu Metapher´s Weltgeschichtengeschichte passen.
Der Grundton ist der Gleiche.
In meinen Augen.
Angel
Gut, Peter, dann häng ich auch noch einen an.
Ein Jesuswort aus dem NT :
„…und wenn ihr nicht werdet wie die Kinder …“
Ja seh ich auch so! Eigentlich erschreckend, der Aufruf zur Naivität…eine Bankrotterklärung des Verstandes…aber es scheint dennoch viel Weisheit drinzustecken…
( wie die Kinder voller Vertrauen, unschuldig und
selbstverständlich)Das könnte auch zu Metapher´s Weltgeschichtengeschichte
passen.
Der Grundton ist der Gleiche.
In meinen Augen.
Na da wär ich vorsichtiger. Meiner Ansicht nach will er dieses Zitat ja nicht als Aufforderung zur Einfältigkeit verstanden wissen…aber wer ist wissend??
Na da wär ich vorsichtiger. Meiner Ansicht nach will er dieses
Zitat ja nicht als Aufforderung zur Einfältigkeit verstanden
wissen…aber wer ist wissend??
Diese Aussage ist sowohl bei Jesus, wie auch bei Heraklit spirituell zu verstehen. Auf keinen Fall darf man das als Aufforderung zu Naivität und Einfalt nehmen. Dieses Kindsein erfährt man wenn man die Erfahrung des sich konstant erneuernden Universums schaut und das ist nur mit der Intelligenz möglich.
gruß
rolf
Gottvertrauen, Unschuld, Selbstverständlichkeit und das Talent aus allem das Beste zu machen ist also EINFALT ?
Das glaube ich aber nicht !!
Es ist Weisheit.
Hat die Ratio den Menschen glücklich gemacht ??
Angel