Und DU scheinst [EK]s Antw. nicht gelesen zu haben
OwT.
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Und nochmal: siehe [EK]s Antwort! (OwT.)
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Hallo,
Und deswegen gibt es auch keinen Grund, ihm nichts mehr zu verkaufen.
das ist aber ganz allein Sache des Ladenbesitzers.
Ist es nicht.
Doch.
Der muss die Leute gleichbehandeln, und darf nicht einzelne
Leute völlig ohne Grund anders behandeln als alle anderen
Kunden.
Doch, genau das darf er.
Der hat doch einen Betrieb mit allgemeinem Publikumsverkehr.
Das hat jede Disco auch. Muss der Türsteher jeden reinlassen? Muss der Wirt in der Kneipe jeden bedienen, auch wenn der ihm am Tag vorher die Kneipe zu Klump gehauen hat? Muss der Kaufmann auch den bedienen, der schon 10 mal geklaut hat? Was genau hat es Deiner Meinung nach mit einem Hasuverbot auf sich, muss das ein Richter anordnen oder gibt es da ein Spezialgesetz für?
In Deutschland ist - anders als viele das behaupten - alles erlaubt, was nicht verboten ist. Wenn Du also behautest, ein Ladenbesitzer darf niemanden anders behandeln als die anderen, kommt jetzt der Punkt, an dem Du Deine Meinung anhand eines Gesetzes belegen musst.
Und komm jetzt nicht mit dem Grundgesetz.
Du liegst mit Deiner Meinung zum Glück(!) völlig falsch.
Gruß
loderunner (ianal)
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Hi
Der hat doch einen Betrieb mit allgemeinem Publikumsverkehr.
Das hat jede Disco auch. Muss der Türsteher jeden reinlassen?
Wenn da ein Türsteher ist, dann ist es kein Ladengeschäft mit allgemeinem Publikumsverkehr, sondern eins nur für ausgewählte Gäste.
Muss der Wirt in der Kneipe jeden bedienen, auch wenn der ihm am Tag vorher die Kneipe zu Klump gehauen hat? Muss der Kaufmann auch den bedienen, der schon 10 mal geklaut hat? Was genau hat es Deiner Meinung nach mit einem Hasuverbot auf sich, muss das ein Richter anordnen oder gibt es da ein Spezialgesetz für?
Wenn es irgendeinen Grund gibt, kann er natürlich Hausverbot erteilen. Er kann auch irgendwelche Regeln aufstellen, dass zum Beispiel keine Besoffenen in seinen Laden dürfen, oder Leute ohne Schuhe oder ohne Schlips oder sonst was. Aber er darf nicht willkürlich bestimmten Leuten ohne Grund Hausverbot erteilen, einfach weil er sie nicht leiden kann oder so.
Vielleicht liest du einfach mal, was EK verlinkt hat, insbesondere den ersten Link.
Viele Grüße
Doch, und im Gegensatz zu dir auch verstanden. owt
OwT.
Hallo Tina
das steht wo? Mmmh, ich dachte immer, man hat auch als Gastwirt/Ladenbesitzer ein Hausrecht und muß nicht jeden bedienen.
Wenn du mit ‚allgemeiner Publikumsverkehr Hausrecht‘ googelst, wirst du irgendwas dazu finden.
Kannst Du hierfür bitte eine Quelle nennen?
Du kannst auch einfach den obersten Link in [EK]'s Beitrag durchlesen.
Es gibt da auch irgendein Gesetz dazu, das AGG abgekürzt wird, was irgendwie ‚Allgemeines GleichbehandlungsGesetz‘ oder so bedeutet. Das habe ich mir aber nicht durchgelesen.
Viele Grüße
Muss der Wirt in der Kneipe jeden bedienen, auch wenn der ihm
am Tag vorher die Kneipe zu Klump gehauen hat? Muss der
Kaufmann auch den bedienen, der schon 10 mal geklaut hat?
Najaaaa, jetzt wurder der Sachverhalt ja etwas abgeändert, nämlich dahin, dass vom Hausrecht aus einem bestimmten Grund Gebrauch gemacht wird. Und das ist für die Rechtsprechung auch das entscheidende Kriterium:
BGH im Urteil vom 03.11.1993, Aktenzeichen: VIII ZR 106/93:
„Wer ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr eröffnet, bringt damit zwar zum Ausdruck, daß er an jeden Kunden Waren verkaufen oder Dienstleistungen erbringen will. Er gestattet somit generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall allen Kunden den Zutritt, die sich im Rahmen „üblichen Käuferverhaltens“ bewegen (BGH, Urteile vom 25. April 1991 - I ZR 283/89 - Testfotos = MDR 1991, 1155 m.w.Nachw. und vom 13. Juli 1979 - I ZR 138/77 - Hausverbot II = NJW 1980, 700 unter I 2). Das schließt es aber nicht aus, daß er von seinem Hausrecht gegenüber solchen Kunden Gebrauch macht, die hierzu, insbesondere durch Störungen des Betriebsablaufs, Anlaß geben.“
Gruß
Dea
Antwort an Euch beide
Hallo,
Der hat doch einen Betrieb mit allgemeinem Publikumsverkehr.
genau darüber habe ich Unsinn erzählt und ziehe meine diesbezüglichen Äußerungen zurück. Beim nächsten Mal werde ich erst versuchen, mich richtig zu informieren und danach (ggf. Unsinn) erzählen.
Also: wenn jemand einen Betrieb für allgemeinen Publikumsverkehr betreibt, darf er nur bei konkretem Anlass jemandem den Zutritt verwehren. (Im hier betrachteten Fall würde ich diese Möglichkeit eher bejahen - Ihr merkt, ich werde vorsichtiger in meinen Äußerungen 
.) Er muss jedoch darüber hinaus nicht mit jedem Geschäfte machen, soweit geht die Sache nicht.
Richtig?
Vielleicht liest du einfach mal, was EK verlinkt hat,
insbesondere den ersten Link.
Danke für den Wink mit dem Zaunpfahl, ich habe sogar noch etwas weiter recherchiert, weil ich schon mal dabei war.
Gruß
loderunner (ianal)
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Also: wenn jemand einen Betrieb für allgemeinen
Publikumsverkehr betreibt, darf er nur bei konkretem Anlass
jemandem den Zutritt verwehren. (Im hier betrachteten Fall
würde ich diese Möglichkeit eher bejahen - Ihr merkt, ich
werde vorsichtiger in meinen Äußerungen
darüber hinaus nicht mit jedem Geschäfte machen, soweit geht
die Sache nicht.Richtig?
Das ist eine sehr interessante Frage, die ich gerne, wenn ich mal Zeit habe, näher prüfen würde.
Richtig ist, dass die BGH-Rechtsprechung zum Vertragsschhluss nichts sagt. Das aber nur, weil das selbst nie Thema war, denn entsprechende Verfahren begannen immer damit, dass jemand erst garicht „rein“ drufte.
Ich gehe aber mal soweit, dass ich der Ansicht bin - und den BGH auch so verstehe-, dass jemand, der seinen Laden für Publikumsverkehr öffnet und damit auch zu erkennen gibt, an grundsätzich jeden, der normales Kundenverhalten an den Tag legt, verkaufen muss.
Das folgt m.E. einerseits bereits aus der von mir zitierten BGH-Rechtsprechung, da Zugang und Vertragsschluss letztlich nicht sinnvoll zu trennen sind. Es bringt keinem, Einlass in das Geschäft zu erlangen (so er sich als normaler Kunde gib), dann aber doof dazustehen, weil ihm nur aus Lust und Laune heraus nicht verkauft wird. Das hat der BGH nicht gemeint und das wäre auch widersinnig. Ich sehe daher in dem dortigen teilweisen Verzicht auf das Hausrecht zugleich eine an die Öffentlichkeit ausgesprochene Selbstverpflichtung, einen Vertrag (mit einem normalen Kunden zu normalen Konditionen) abzuschließen (kein vorgezogenes Angebot, sondern eine vorvertragliche Pflicht).
Unsinniger Weise könnte der Ladeninhaber andernfalls auch das obige BGH-Urteil einfach aushebeln, indem er dem ungewollten Kunden einfach gleich sagt, er verkaufe ihm nichts, was dazu führt, dass der Kunde bereits kein normales Käuferverhalten mehr an den Tag legen kann und er auch sein Hausrecht ausüben darf.
Vielleicht könnte man auch über die Grundsätze des mittelbaren Kontrahierungszwangs arbeiten, aber der stellt noch immer auf eine irgendwie geartete Unzumutbarkeit für den Kunden ab, woanders einzukaufen, und das ist ein anderes Thema.
Ob das AGG greift, vermag ich mangels Erfahrung mit diesem nicht zu sagen. Der sachliche Anwendungsberich ist m.E. iSe. Massengeschäftsohäfts ohne Ansehung der Person fraglos erfüllt. Problematisch ist der Ablehnungsgrund. Das AGG zählt die verbotenen Ablehhungsgründe enumerativ auf. Reine Willkür fällt hierunter nicht. Ob das aber vom Gesetz tatsächlich so intendiert ist, müsste ich mal mit mehr Zeit nachsehen.
Gruß
Dea
Hallo,
Richtig ist, dass die BGH-Rechtsprechung zum Vertragsschhluss
nichts sagt. Das aber nur, weil das selbst nie Thema war, denn
entsprechende Verfahren begannen immer damit, dass jemand erst
garicht „rein“ drufte.
Ich habe dazu http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg… gefunden. Nicht vom BGH, aber immerhin etwas. Die Punkte 14 und 16 fand ich intererssant.
Gruß
loderunner (ianal)
Ich habe dazu
http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg…
gefunden.
Jupp, an das Urteil hatte ich auch gleich gedacht (ist ja damals auch durch die Medien gegangen).
Das Gericht stellt aber hier wiederum zunächst argumentativ allein auf den Kontrahierungszwang ab, der natürlich einen Eingriff in die Vertragsfreiheit darstellt.
Das ist aber wie gesagt ein gänzlich anderer Ansatz. Meiner Ansicht nach und in Anlehnung an die Ausführungen des BGH dahingehend, was jemand, der einen Laden eröffnet, nach außen hin (rechtswirksam und für sich bindend) erklärt, ist daran anzuknüpfen, welche freiwillige rechtliche Bindung eben der Geschäftsinhaber erklärt (hinsichtlich der Selbstbeschränkung des Hausrechts ist das ja nun ausdrücklich anerkannt) und ich halte hier auch eine Selbstverpflichtung zur Kontrahierung an jeden, der normales Kundenverhalten an den Tag legt, als gegeben an.
Das LG geht ja eigentlich dann doch den selben Weg, da es die Ausübung des Hausrechts mit der Verweigerung des Vertragsschlusses gleich setzt (und damit meine Interpretation der BGH-Entscheidung bestätig). Demnach bedarf es also auch hier eines Grundes, der im Rahmen einer Abwägung eine Verweigerung des Vertragsschlusses ermöglicht. Letztlich legt das Gericht daher ebenfalls die BGH-Grundsätze für die Frage der Besetimmung der Vertragsfreiheit für jemanden, der eine Leistung an alle anbietet, zugrunde.
Ob ein solcher Grund hier vorliegt, bzw. welche konkreten Interessen des Geschäftsinhabers diese Selbstbindung aufheben, ist natürlich auch im vorliegenden Fall diskutabel, und nach dem, was das Gericht dort in Bezug auf die Schädigung des Hotels sagt, könnte das auch hier für das Geschäft gelten, muss es aber nicht. Das müsste das Gericht im konkreten Fall prüfen und abwägen.
Gruß
Dea
(Hoffentlich kriege ich bald mal so einen Fall und das geht dann bis nach „oben“).
Hallo,
Nein, kann er nicht, darf er jedenfalls nicht. Wen er das
dürfte, könnte er ja auf die Idee kommen, z. B. keine Juden
mehr zu bedienen, und sowas läuft natürlich nicht.
Da bin ich anderer Ansicht. Es gibt Gesetze gegen Diskriminierung, die es verbieten, pauschal bestimmte Gruppen (Ausländer, Frauen, Männer, Rothaarige, Behinderte …) auszuschließen.
Hier ist aber gemeint, eine bestimmte Person wegen ihres Verhaltens nicht zu bedienen.
Als Ladenbesitzer muss ich es mir doch bestimmt nicht gefallen lassen, beleidigt zu werden. Genauso, wenn sich andere Kunden durch einen bestimmten gestört fühlen.
Fraglich sicher, wenn sich in einem Laden Personen aufhalten, die große Ähnlichkeit mit Bin L. haben und andere Gäste deswegen aus Angst wegbleiben. Das Gleiche sicher bei Skins mit Bomberjacke und Springerstiefeln.
Ich denke, der Ladenbesitzer diese Gruppen schon des Lokals verweisen, weil sich andere belästigt fühlen.
Frage ist: kann der Knöllchen-Horst etwas unternehmen, weil er ja in eine Versorgungs-Notlage kommt.
Gruß
Holygrail
Hallo,
Es gibt da auch irgendein Gesetz dazu, das AGG abgekürzt wird,
was irgendwie ‚Allgemeines GleichbehandlungsGesetz‘ oder so
bedeutet. Das habe ich mir aber nicht durchgelesen.
AGG §1: … Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität …
Der Horst wird aber wegen seines Verhaltens gegenüber der Allgemeinheit und den ansonsten ausbleibenden Kunden des Ladens verwiesen.
Im Einzelfall kann dem Ladenbesitzer doch nicht vorgeschrieben werden, wen er wann und wie bedient, ob er dabei freundlich oder unfreundlich ist…
Es geht hier aber darum: Horst kann sich nicht mehr versorgen, weil alle ihn nicht bedienen.
Grüße
Holygrail
Danke und * für die Erklärung (owt)
Hört sich alles ganz logisch an!