Köhlers Rede in Israel

Sprachen Deutsche Sprache
1

Hallo,
lese heute morgen in der Zeitung, unser Präsident habe bei seiner Rede vor dem israelischen Parlament gesagt: …„die Verantwortung für die Schoa ist Teil der deutschen Identität“.

Also, irgendwie komme ich mit ihm und einigem in seinen Reden nicht so richtig zurecht. So ein wenig ist das alles immer krumm (wie seinerzeit bei Kohl, bei weitem zwar nicht so schlimm, aber eben doch. Man wußte zwar, was er meinte, aber getroffen war es nicht).

Verantwortung ist Teil einer Identität?

Meine Frage bitte nicht mißverstehen: Dieses Auschwitz, dieser Völkermord, wird uns ewig anhängen, aber es ist nicht Teil unserer Identität. Es ist Teil unserer Geschichte, richtig, und wir haben das verbrochen. Aber doch nicht „Teil unserer Identität“.

Je länger ich an diesen, meinen Zeilen hin- und herdrehe, desto schepper will mir dessen Satz erscheinen, und kann mich doch selbst nicht richtig ausdrücken.

Versteht mich jemand? Oder liege ich selber falsch?

Antal

2

Hallo Antal,

wolltest Du wirklich im Deutschbrett posten?
Rein sprachlich holpert die Sache schon, scheint mir. Ich hab’s aber nicht „live“ gehört.

Meine Frage bitte nicht mißverstehen: Dieses Auschwitz, dieser
Völkermord, wird uns ewig anhängen,

Nur so lange wir uns die Kollektivschuld einreden lassen.

aber es ist nicht Teil unserer Identität.

Natürlich nicht.

Es ist Teil unserer Geschichte, richtig,

Ja, richtig.

und wir haben das verbrochen.

Nein, WIR haben das NICHT verbrochen. Das waren unsere Groß- und Urgroßeltern. Und auch da nicht pauschal „alle“.

Versteht mich jemand? Oder liege ich selber falsch?

War das die Antwort, die Du gesucht hast?

Gruß
Barney

3

Hallo antal, :wink:)

ich schliesse mich Barney an und denke mir, dass die Diskussion dieser Frage vielleicht [!] in die Philosophie reingehörte und eher unter dem Kapitel Identitäts-Theorien läuft. Daher hier nur kurz angetippt…

Verantwortung ist Teil einer Identität?

Meine Frage bitte nicht mißverstehen: Dieses Auschwitz, dieser
Völkermord, wird uns ewig anhängen, aber es ist nicht Teil
unserer Identität. Es ist Teil unserer Geschichte, richtig,
und wir haben das verbrochen. Aber doch nicht „Teil unserer
Identität“.

Weil es Teil der Geschichte ist. Und die Vergangenheit ist Teil der Identität. Gemäss Locke so lange, wie man sich daran erinnert. Ergo: die Pflicht der Erinnerung an die Shoah, gewährleistet, dass es immer Teil der Identiät Deutschlands sein wird. Ich les’ Köhlers ‚Verantwortung‘ als Pflicht der Erinnerung etc.

Versteht mich jemand? Oder liege ich selber falsch?

Ich verstehe was Du meinst, denke aber, dass Du Verantwortung zu eng, beinahe ‚juristisch‘ liest.

Liebe Grüsse
Y.-

NB: Wäre eine schöne Frage um das Philosophiebrett aufzumischen *fg

4

Auch hallo.

Ich verstehe den Satz so, dass die Vertreibung und Ermordung der Juden durch die Deutschen
für erstere DER Anlass war zu ihrem historischen Ursprungsland zurückzukehren. Wo sie dann
ihren eigenen Staat errichten konnten.
So gesehen folgt auch die Geschichte einem Ursache-Wirkung Prinzip. Oder derbe gesagt: keine Juden in Israel -> Shora nicht Teil der dt. Identität usw…

mfg M.L.

5

Hallo,

Es ist Teil unserer Geschichte, richtig,

Ja, richtig.

Findest du nicht, dass die Geschichte einer Nation auch Teil seiner Identität ist?

und wir haben das verbrochen.

Nein, WIR haben das NICHT verbrochen. Das waren unsere Groß-
und Urgroßeltern. Und auch da nicht pauschal „alle“.

Klar, aber so wie ich das erkenne, geht es ja in Köhlers Rede um die Identität des Landes Deutschland, und nicht um die Identität einer heute lebenden Einzelperson.

mfg
deconstruct

6

Hallo deconstruct,

Findest du nicht, dass die Geschichte einer Nation auch Teil
seiner Identität ist?

Nein, finde ich nicht.
Geschichte ist Vergangenes, aus dem wir allenfalls lernen sollten (was nicht immer in ausreichendem Maß geschieht).
Aber die Identität Österreichs (liegt mir halt näher :wink:) ) ist die 2. Republik, zu der ich mich bekenne, auch wenn mir da und dort etwas nicht paßt. Ich möchte es aber heftigst von mir weisen, wenn ich mich jetzt auch zum Kaiserreich oder zur ersten Republik oder gar zum Anschluß bekennen sollte.
Gerade aufgrund miserabler Ereignisse in der Geschichte müssen ein Staat und seine Bürger sich klar von gewissen Vorgängen distanzieren können, anstatt sie auf ewig als Handicap mitzuschleppen.

Die Türkei würde sich „freundlichst“ dafür bedanken, würde die heutige Politik sie mit den Türkenkriegen des 16. und 17. Jahrhunderts identifizieren.

Gruß
Barney

7

hi,

lese heute morgen in der Zeitung, unser Präsident habe bei
seiner Rede vor dem israelischen Parlament gesagt: …„die
Verantwortung für die Schoa ist Teil der deutschen Identität“.

Verantwortung ist Teil einer Identität?

Meine Frage bitte nicht mißverstehen: Dieses Auschwitz, dieser
Völkermord, wird uns ewig anhängen, aber es ist nicht Teil
unserer Identität. Es ist Teil unserer Geschichte, richtig,
und wir haben das verbrochen. Aber doch nicht „Teil unserer
Identität“.

ich find den satz sogar sehr gut. eine verantwortung (vielleicht expliziter: das wahrnehmen einer verantwortung; aber diese verkürzung ist tolerierbar) kann sehr wohl teil einer identität sein: „ich bin der, der dies & jenes verantwortet“. er sagt auch nicht, dass auschwitz (der völkermord, die shoah) teil der identität sei. die sind teile der geschichte; da hast du recht. er sagt doch nur, dass die verantwortung dafür teil der identität sei.
ich wär jedenfalls froh, wenn der satz stimmt (in deutschland und österreich), bin mir aber leider nicht sicher.
m.

8

Hallo,

Nein, finde ich nicht.
Geschichte ist Vergangenes, aus dem wir allenfalls lernen
sollten (was nicht immer in ausreichendem Maß geschieht).

Also würdest du z.b. sagen, dass dich deine Erlebnisse in deinem Leben nicht geprägt und damit auch nicht zu deiner eigenen Identität beigetragen haben?

Aber die Identität Österreichs (liegt mir halt näher :wink:) )
ist die 2. Republik, zu der ich mich bekenne, auch wenn mir da
und dort etwas nicht paßt. Ich möchte es aber heftigst von mir
weisen, wenn ich mich jetzt auch zum Kaiserreich oder zur
ersten Republik oder gar zum Anschluß bekennen sollte.

Wer sagt etwas von „dazu bekennen“? Verlangt doch kein Mensch.
Aber glaubst du z.B. dass die österreichische Identität ohne die Kaiserzeit genauso wäre, wie sie es jetzt ist?

Gerade aufgrund miserabler Ereignisse in der Geschichte müssen
ein Staat und seine Bürger sich klar von gewissen Vorgängen
distanzieren können, anstatt sie auf ewig als Handicap
mitzuschleppen.

Die Vergangenheit lässt sich nicht abschütteln, die schleppst du immer mit. Sie wird nur umso unbedeutender, je länger sie zurückliegt.

Die Türkei würde sich „freundlichst“ dafür bedanken, würde die
heutige Politik sie mit den Türkenkriegen des 16. und 17.
Jahrhunderts identifizieren.

Wie ich gerade gesagt habe, nimmt die Bedeutung solcher Dinge mit der Zeit ab. Deswegen hat natürlich ein 300 Jahre zurückliegendes Ereignis nur noch sehr wenig Auswirkungen auf die heutigen Verhältnisse. Und dann kommt es ja auch darauf an, wie tief dieser Einschnitt für die Bevölkerung war, und wie tief er sich somit in das Gedächtnis eingeprägt hat. In Österreich wurde zwar Wien belagert, aber 90% des Gebiets, welches heute Österreich ist, wurde nie von türkischen Soldaten betreten. Daher ist der Impakt natürlich auch nicht besonders stark.
Aber frag mal z.B. einen Griechen, deren Geschichte von den Türken wesentlich stärker geprägt ist. Dort halten sich bestimmte Ressentiments noch immer und haben sehr wohl einen Einfluss auf die griechische Außenpolitik.

mfg
deconstruct

1 „Gefällt mir“
9

„Teil unserer Identität“.

ich find den satz sogar sehr gut.

Soweit gehe ich nicht. Aber der Satz ist richtig!
Solange es Nachkommen der Opfer und der Täter gibt, wird mit jeder Erwähnung Deutschlands und der Deutschen diese Faktum miterwähnt werden, wenigsten mitgemeint und allerwenigsten mitgedacht werden können.

Ob mir, dir, uns und sonstwem das gefällt oder nicht

Ich weiß mich unschuldig und nicht verantwortlich für diese Verbrechen, fühle auch keine Scham, kann aber nicht verhindern, dass ich von Ausländern immer wieder darauf angesprochen werde.

So wenig ich es vermeiden kann, nach großen, berühmten deutschen Dichtern und Komponisten und Ingeniören und Erfindern etc. gefragt zu werden.

Fritz

10

bin immer noch nicht glücklich
Fritz, ich bin weiterhin unglücklich, mit diesem Köhlerschen Satz. Wills noch mal irgendwie andersrum versuchen: Diese „Verantwortung für die Schoa“, die bleibt uns, zweifelsohne, denn wir

(wenn ich hier immer wieder „wir“ schreibe, so bitte ich einige drum, sich an diesem „wir“ nicht gar zu sehr aufzuhalten; ich war damals kaum geboren, ich war im Ausland, ziemlich weg (hatte also sogar eine nichtdeutsche Nationalität), hab damit also wirklich nichts zu tun), aber jetzt bin ich seit Jahrzehnten hier im Lande, habe einen deutschen Paß, fühle deutsch, bin deutsch, bin stolz auf deutsche Leistungen etc. und sage „wir“, )

weiter im Text: haben das verbrochen, niemand sonst, wer denn sonst? Die Dänen etwa, oder die Spanier, oder die Italiener? Das bleibt an uns kleben (wie der Altkanzler Schmidt sagte) bis in alle Ewigkeit, das bleibt im Völkergedächtnis wie die „babylonische Gefangenschaft“. Und wir trahgen die Verantwortung dafür.

Aber, jetzt kommt der Knacktus: Ist dieses „Teil der deutschen Identität“? Es ist Teil unserer Geschichte, Teil der Liste unserer schlechten Taten und Verbrechen, aber doch nicht „Teil unserer Identität“?

Unsere Identität, was ist das überhaupt? Wenn das zu unserer Identität gehörte, würde das nicht gleich ein ein wenig implizieren, daß wir das immer wieder machen könnten/würden?

Zum Thema „Scham“ vielleicht später oder ein ander mal

Schönen Tag allen Antal

11

Identität
Hallo, Antal,

deine und meine Herkunft haben einiges gemeinsam. Meine Großeltern und meine Mutter sind Heimatvertrieben, also Opfer der Rache oder milder gesagt: Strafe, die man an Nazideutschland nahm.

Unsere Identität, was ist das überhaupt?

Nun, ich seh das so:
Es gibt meine persönliche Identität, die all das umfasst, womit ich mich identifiziere. Wenn ich mich mit der deutschen Kultur als Teil der europäischen - früher leichtfertig: christlich-abendländische genannt - identifiziere, identifiziere ich mich nicht mit der gesamten deutschen bzw. europäischen Geschichte.

Aber ich werde auch von anderen irgendwie mit irgendwas identifiziert. Und dabei kann ich mich nicht gegen mir unangenehme Identifikationen wehren.

Wenn das zu unserer Identität gehörte, würde das nicht gleich ein ein wenig implizieren, daß wir das immer wieder machen könnten/würden?

Meiner Ansicht nach nicht. Oder glaubst du, dass die USA, nachdem sie die Indianer fast vernichteten, die Afrikaner versklavten, Deutschland zusammen bombten, Korea, Vietnam, Kambodscha dezimiert, in Ex-Jugoslawien ganze Regionen verwüsteten, den Irak zusammen trampelten … ich erpare dir weitere Beispiele, stets und immer wieder solche Aktionen starten werden?

Ich hoffe, ich gerate nicht in den Verdacht, Hitler und Saddam Hussein geleich gesetzt zu haben.

Soviel in Kürze. Muss los!
Fritz

12

Aber, jetzt kommt der Knacktus: Ist dieses „Teil der deutschen
Identität“? Es ist Teil unserer Geschichte, Teil der Liste
unserer schlechten Taten und Verbrechen, aber doch nicht „Teil
unserer Identität“?

Hallo, Antal,
eigentlich eher ein Thema der Philosophie denn der Sprache.
Aber gut, sei es drum.

Die Identität eines Menschen wird doch aus dem geformt, was er als Person erlebt und erfahren hat. Das prägt und formt ihn, das bestimmt sein Wesen. Verkürzt könnte man also die Identität eines Menschen als die Summe dessen auffassen, was er erlebt und erfahren hat.

Dass darin auch (wenn auch mit zunehmendem Generationenabstand verdünnt) die Erlebnisse und Erfahrungen vorangegangener Generationen sich widerspiegeln, liegt ja schon darin begründet, dass Erziehung, Beispiel und Ausbildung den Menschen prägt und diese Prägung durch Menschen der Elterngeneration geschieht, die ihrerseits geprägt sind durch ihre Erziehung die wiederum einfließt in das, was sie der heranwachsenden Generation mitgeben.

Insofern - langer Rede kurzer Sinn - sind also solch einschneidende Zeitereignisse wie Reformation, Shoa, Weltkrieg von erheblichem Einfluß auf die individuelle Identität, weil sie die sie erlebenden Menschen geprägt haben, die ihrerseits ihren Stempel der jeweils folgenden Generation aufgedrückt haben.

Wenn also Herr Köhler davon spricht, dass die Shoa Teil deutscher Identität sei, dann spricht er davon, dass dieses Ereignis nicht nur ein rein geschichtliches Datum ist, sondern in jedem einzelnen Deutschen mehr oder weniger eine Markierung hinterlassen hat und hinterlassen wird.

Gruß
Eckard

2 „Gefällt mir“
13

Nun, Eckard und Fritz, ich werde noch mal in mich gehen und sinnieren, ob ich vielleicht ein anderes Verständnis von „Identität“ habe? gehabt habe.

Zu Dir speziell, Fritz, weil Du Dich irgendwo in dieser Gegend hier über die großmäulig verkündeten „Jahrhundert“-Ereignisse ausgelassen hast. Ein schöens Beispiel dafür in der heutigen FAZ.

In einem Interview mit Struve, dem ARD-Boß, wird der gefragt, nachdem man nun ein paar Nachrichtensendungen um eine Viertel- oder Halbestunde hin-und hergeschoben hat (schon die ganze Zeit hab´ich mich gefargt, wo da das Problem eigentlich liegt, und überhaupt: Sonst keine Sorgen?), ob das die „Jahrhundertreform … sei, die ihm vorschwebte“?. Jaaahhh.

Grins. Antal

14

@Antal [offtopic Vorschlag]
Hi Antal,

ich frag jetzt einfach nochmal:

Nun, Eckard und Fritz, ich werde noch mal in mich gehen und
sinnieren, ob ich vielleicht ein anderes Verständnis von
„Identität“ habe? gehabt habe.

Möchtest Du die Frage nicht in die Philosophie reinstellen?
Man könnte dort wieder einmal eine gute Diskussionsanregung gebrauchen *gg*

Wobei ich mich natürlich auf das ‚mein Verständnis‘-‚Dein Verständnis‘-Spiel ganz besonders freue…

Nur ein Vorschlag.

Grüsse
Y.-

15

Yseult,
omnipo (hach, jetzt hätte ich doch fast geschrieben omnipotente - dabei kann ich das doch gar nicht beurteilen…) Omnipräsente; gern, demnächst, versprochen, obwohl ich schon fast gar nicht mehr weiß, wie ich das denn nu formulieren soll. Kennst Du das? Je mehr ich an manchen Sätzen, Ausdrücken, Absätzen rumdrehe, runmdenke und drechsle, umso diffuser wird mir alles.

Trotzdem, bald, versprochen, ich hab nur im Augenblcik so furchtbar viel zu tun, bin (fühle mich als) der meistbeschäftigte Rentner/Privatier der westlichen Hemisphäre.

Bist Du noch in Paris? Wie ist das Wetter dort? Hier wunderschön, und die Meisen zwitschern Frühling und mein Meisenmädchen war schon da und hat den Nistkasten inspiziert.

Antal

16

Antal,

gern, demnächst, versprochen, obwohl ich schon
fast gar nicht mehr weiß, wie ich das denn nu formulieren
soll. Kennst Du das? Je mehr ich an manchen Sätzen,
Ausdrücken, Absätzen rumdrehe, runmdenke und drechsle, umso
diffuser wird mir alles.

Willkommen in meiner Welt.
Die Ausgangslage steht ja zum Glück hier im Brett :smiley:

Trotzdem, bald, versprochen,

Schön.

Bist Du noch in Paris? Wie ist das Wetter dort? Hier
wunderschön, und die Meisen zwitschern Frühling und mein
Meisenmädchen war schon da und hat den Nistkasten inspiziert.

Heute früh wieder mal grau in grau, die Sonne kämpft sich aber so langsam durch.
Ich hab nur gurrende Tauben auf dem Dach… aber noch kein Frühling.
Meisen, hm… erinnert mich an diese ‚scharfe‘ Meise hier…
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/2418954

Liebe Grüsse
Y.-

NB: Es handelt sich bei dem Link wirklich um eine ‚scharfe Meise‘, get your minds out of the gutter, folks…

17

Willkommen in meiner Welt.
Die Ausgangslage steht ja zum Glück hier im Brett :smiley:

oh, Mist, erwischt… :smile:)

Heute früh wieder mal grau in grau, die Sonne kämpft sich aber
so langsam durch.
Ich hab nur gurrende Tauben auf dem Dach… aber noch kein
Frühling.

Tauben aufm Dach? Oh toll, fangen, und ab in den Topf… Ganz unphilosophisch.

Antal