König oder Kaiser?

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo
Kann mir jemand schlüssig erklären, wann ein Herrscher als „Kaiser“ und nicht mehr als König, Grosskönig oder was auch immer bezeichnet wird? Wer legt diese Bezeichnung fest?
Mir geht es nicht um die „papstgekrönten“ (Deutschland) auch nicht um die „selbsternannten“ (Frankreich, Österreich) sondern um fremdsprachliche Titel wie „Tenno“, „Schah“ „Herrscher von China“ (Originaltitel?) die als „Kaiser“ übersetzt werden.
An der Grösse des beherrschten Gebietes kann es nicht liegen (siehe „König“ von England / „Kaiser“ von Japan)

Auch die „Machtfülle“ kann es nicht sein, denn warum sonst wäre der König von England dann Kaiser von Indien gewesen und hätte diesen Titel einfach abgelegt?

Also: warum ist der „Tenno“ ein „Kaiser“ und die Herrscher (Originaltitel?) von Thailand, Sri Lanka, Tunesien… sind „nur“ Könige?

Ratlos, auch ob im richtigen Brett
Volker

#2

Hallo !

Der Kaiser von Deutschland (nach 1871), war gleichzeitig König von Preussen.

Der Herrscher über mehrere Königreiche nannte sich hier in Deutschland Kaiser. Ging ja auch nicht anders! Als König über Könige regieren? Ging nicht!

mfgConrad

#3

Hallo Volker,

der Kaisertitel (von „Kaisar“, der griechischen Bezeichnung für „Caesar“) stammt aus der römischen Geschichte und hat seine traditionelle Bedeutung für die europäischen Geschichte: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Als im 19. Jahrhundert der Kaisertitel seinen - damals nur noch nominellen - Anspruch auf Universalität einbüßte (Krönung Napoleons, parallel dazu der Titel des Kaisers von Österreich), wurde er zu einer bloßen Herrscherbezeichnung, die ein kaum zu fassendes „Mehr“ gegenüber dem Königstitel ausdrückt.

Die europäischen (!) Bezeichnungen „Kaiser“ für die Herrscher von China, Japan und Indien rühren vermutlich von deren Anspruch her, über mehrere Teilfürsten zu gebieten. Sowohl in China als auch in Japan und Indien gibt es eine lange Geschichte der Zerstrittenheit regionaler Machthaber und deren Versuche, die Region zu einigen. Dies steht oft in Verbindung mit religiösen Ansprüchen. In Indien vereinigten z.B. die Moguln eine Zeit lang einen großen Teil des vorher von vielen unabhängigen Fürsten beherrschten Subkontinents und wurden auch als Mogulkaiser bezeichnet. Obwohl ihr Reich zur Kolonialzeit seine Macht verlor, knüpften die Briten an diese frühere Vormachtstellung der Moguln an, deren letzter sich 1858 noch zum „Kaiser von Indien“ ausgerufen hatte, obwohl das Mogulreich zu der Zeit bereits faktisch aufgehört hatte zu existieren.

Grüße,

Oliver Walter

Unterschied König - Kaiser?
#4

Mir geht es nicht um die „papstgekrönten“ (Deutschland) auch
nicht um die „selbsternannten“ (Frankreich, Österreich)

Hallo Volker,

wie kommst Du darauf, daß der österreichische Kaiser selbsternannt war?

Meines Wissens war der deutsche Kaiser nach 1871 selbsternannt, während der rechtmäßige Kaiser eigentlich der von Österreich gewesen wäre.

Mag stark vereinfacht ausgedrückt sein, wer will, kann mich auch gerne verbessern, aber hat nicht Bismarck, den Kaiser von Österreich, der zwar nicht mehr de facto aber de jure deutscher Kaiser war, durch die Hohenzollern mehr oder weniger eigenmächtig ersetzt?

Um dies zu erreichen haben die Preussen ja nicht nur die gegen die Franzosen und Österreicher, sondern auch andere deutsche Staaten, die diesem Ziel im Weg standen, Kriege geführt.

Wen wundert es, daß sie in Süddeutschland heute noch nicht beliebt sind?

Grüße

Winfried

#5

Hallo Oliver

Die europäischen (!) Bezeichnungen „Kaiser“ für die
Herrscher

Und um eben diese europäische Bezeichnung geht es mir.

von China, Japan und Indien rühren vermutlich (…)

Und dieses „vermutlich“ ist es eben, was mir nicht reicht.

Ich versuche jetzt meine Frage nochmal zu verdeutlichen: Wer legt (insbesondere bei nicht europäischen Herrschern, deren Titel sich nicht von Cäsar ableiten lässt und die nie etwas mit dem Papst zu tun hatten) fest, dass der Titel mit „Kaiser“ (siehe Tenno, Schah und Negus) zu übersetzen ist.
Ist das ein Übersetzer oder ein Historiker oder…
Und geschieht das willkürlich oder nach welchen Regeln?

Der geschichtliche Hintergrund ist mir (für mich ausreichend) bekannt, die Herkunft des Wortes von „Cäsar“ auch. Damit lässt sich aber meine Frage nicht beantworten

Grüße,
Volker

#6

Hallo Volker,

Und dieses „vermutlich“ ist es eben, was mir nicht reicht.

es gibt keine allgemeinverbindlichen Regeln, ab wann ein Herrscher den Kaisertitel führen darf oder zugesprochen bekommt, seitdem mit der ursprünglichen Tradition gebrochen wurde. Meine Hypothese ist - wie bereits geschrieben - die des Anspruches / Selbstverständnisses des Herrschers auf Oberhoheit über andere Fürsten, mit dem die Übersetzung „Kaiser“ aus europäischer Sicht gerechtfertigt ist. Diese europäische Sicht ist mit der römisch-christlichen Kaiseridee eng verknüpft.

Wer legt (insbesondere bei nicht europäischen Herrschern, deren
Titel sich nicht von Cäsar ableiten lässt und die nie etwas
mit dem Papst zu tun hatten) fest, dass der Titel mit „Kaiser“
(siehe Tenno, Schah und Negus) zu übersetzen ist.

Die Sprachgemeinschaft.

Grüße,

Oliver Walter

#7

Aloha.

Ab Gründung des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation (man beachte besonders das „heilig“ und „römisch“) gab es einen weltlichen (den Kaiser) und einen geistlichen (den doofen Heini in Rom) Herrscher. König war der Herrscher über ein Land (das durchaus so klein sein konnte, dass Du zwei Pässe brauchtest, um Dich lang hinlegen zu können), Kaiser der Herrscher über das gesamte christliche Land.

Das blieb so bis 1806, als der kleine Duddenknipser aus Korsika sich zum Kaiser krönen ließ. Da es nach dem damaligen Verständnis keine zwei Kaiser geben konnte, legte Karl der soundsovielte die Kaiserkrone des Reiches nieder. Letzteres hatte damit zu bestehen aufgehört.

Damit schwand natürlich auch die strenge obige Bedeutung des Begriffs, so dass sich in späteren Zeiten ein König Vittorio Emanuele von Italien, nachdem er einige Wüsten gesammelt hatte, auch Kaiser zu nennen begann.

sondern um fremdsprachliche Titel wie „Tenno“, „Schah“
„Herrscher von China“ (Originaltitel?) die als „Kaiser“
übersetzt werden.

Das ist m.E. schwierig zu erklären. Vermutlich sind aber die Auswärtskaiser japanischer oder auch polynesischer etc. Machart Herrscher über mehrere, von Fürsten, Häuptlingen oder anderen Wichtigtuern regierte Gebiete gewesen. Damit bot sich, weil der König ja König eines Terrariums, äh, Territoriums, ist, die Übersetzung Kaiser an. Theoretisch hätte man solche Kaiser auch Großmuckamuck, Oberster Hahnebambel oder As (das wäre wenigstens konsequent gewesen) nennen können; vermutlich geschah die Übersetzung als „Kaiser“ aus reiner Bequemlizität, damit man eine Schublade hatte, in die diese Figuren gesteckt werden konnten.

Gruß kw

#8

wie kommst Du darauf, daß der österreichische Kaiser
selbsternannt war?

Meines Wissens war der deutsche Kaiser nach 1871
selbsternannt, während der rechtmäßige Kaiser eigentlich der
von Österreich gewesen wäre.

Mag stark vereinfacht ausgedrückt sein, wer will, kann mich
auch gerne verbessern, aber hat nicht Bismarck, den Kaiser von
Österreich, der zwar nicht mehr de facto aber de jure
deutscher Kaiser war, durch die Hohenzollern mehr oder weniger
eigenmächtig ersetzt?

Hallo Winfried,
das ist - bitte verzeih den Ausdruck - ein kompletter Schmarren. Am 06.08.1806 dankte Kaiser Franz II. aus dem Hause Habsburg-Lothringen ab, legte die Kaiserkrone nieder und erklärte das Heilige Römische Reich deutscher Nation für aufgelöst. Es hatte damit aufgehört zu existieren, nachdem es spätestens seit dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 ohnehin nur noch dem Namen nach bestand. Bereits 1804 hatte Franz Joseph Karl das Erzherzogtum Österreich zum Kaiserreich und sich selbst zum Kaiser von Österreich ‚befördert‘, um die Ranggleichheit mit Napoleon zu wahren.

Obschon Wir durch göttliche Fügung und durch die Wahl der Churfürsten des Römisch-Deutschen Reiches zu einer Würde gediehen sind, welche Uns für Unsere Person keinen Zuwachs an Titel und Ansehen zu wünschen übrig lässt, so muss doch Unsere Sorgfalt als Regent des Hauses und der Monarchie von Österreich dahin gerichtet sein, dass jene vollkommene Gleichheit des Titels und der erblichen Würde mit den vorzüglichsten europäischen Regenten und Mächten aufrecht erhalten und behauptet werde, welche den Souveränen Österreichs gebühret. Wir sehen Uns demnach zur dauerhaften Befestigung dieser vollkommenen Rangs-Gleichheit veranlasst und berechtigt, nach den Beispielen, welche in dem vorigen Jahrhunderte der Russisch-Kaiserliche Hof und nunmehr auch der neue Beherrscher Frankreichs gegeben hat, dem Hause von Österreich, in Rücksicht auf dessen unabhängige Staaten, den erblichen Kaisertitel gleichfalls beizulegen.
(Proklamation vom 01.08.1804 )

Das kann man durchaus „selbsternannt“ nennen. Er hatte also von 1804 bis 1806 zwei Kaisertitel (ein geschichtliches Unikum) - den absolut bedeutungslos gewordenen des Heiligen Römischen Reiches (als Franz II.) und den von Österreich (als Franz I.). Als Franz II. war er ‚erwählter deutscher König und Kaiser‘; ein Nachfolger wurde natürlich nie gewählt. Der Kaisertitel des Heiligen Römischen Reiches war nicht (wie der des Deutschen Kaisers und des Kaisers von Österreich) erblich; er beruhte seit der Goldenen Bulle von 1356 auf der Wahl durch die Kurfürsten (und bis 1508 auch auf der Krönung durch den Papst).

Wilhelm I. von Hohenzollern war - wie Du richtig schreibst - ‚Deutscher Kaiser‘. Dieser Titel war 1871 ebenso neu wie das Staatsgebilde ‚Deutsches Reich‘ und wie 1804 der Titel ‚Kaiser von Österreich‘. Vor 1871 gab es weder de facto noch de jure einen ‚Deutschen Kaiser‘; es gab lediglich den Titel ‚Kaiser der Deutschen‘ (ebenfalls eine Novität), den die Nationalversammlung 1849 König Friedrich Wilhelm IV. von Preussen verleihen wollte, was dieser allerdings ablehnte. Zwischen dem Heiligen Römischen Reich und dem Deutschen Reich besteht keine staatsrechtliche Verbindung, auch nicht über den Deutschen Bund (1815-1848 und 1850-1866).

Freundliche Grüße,
Ralf

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#9

Danke Ralf
für deine Unterstützung. Mir war es zu müssig auf diesen post einzugehen, zumal er ja auch an meiner Frage vorbeiging.
Für deine klare Darlegung der geschichtlichen Tatsachen ein Stern von mir.

Mit freundlichen Grüssen
Volker

#10

Hallo Oliver,

es gibt keine allgemeinverbindlichen Regeln, ab wann
ein Herrscher den Kaisertitel führen darf oder
zugesprochen bekommt, seitdem mit der ursprünglichen
Tradition gebrochen wurde.

„Ursprüngliche Tradition“ = Vom Papst gekrönt?

Meine Hypothese ist - wie bereits geschrieben -

Hypothese = vermutlich?

die des Anspruches / Selbstverständnisses des
Herrschers auf Oberhoheit über andere Fürsten,

Kaiser von Mexico? Von Kolonialmächten ernannt, keine „Unterherrscher“.

mit dem die Übersetzung
„Kaiser“ aus europäischer Sicht gerechtfertigt ist.
Diese europäische Sicht ist mit der römisch-:christlichen Kaiseridee eng verknüpft.

Soweit schon klar. Aber meine Frage war:

Wer legt (insbesondere bei nicht europäischen
Herrschern, deren Titel sich nicht von Cäsar ableiten
lässt und die nie etwas mit dem Papst zu tun hatten)
fest, dass der Titel mit „Kaiser“ (siehe Tenno, Schah
und Negus) zu übersetzen ist?

Die Sprachgemeinschaft.

Hast du von denen eine Adresse, ev. Mailadresse? Sind die mit „Duden“ verwandt oder verschwägert?

Oder ist das dein Ausdruck für „einfach willkürlich“?
Damit könnte ich auch gut leben, wenn es denn endlich klar wäre.

Grüße,
Volker

#11

Aloha he.

Es gibt leider nur eine Bewertung für „hilfreiche“ Beiträge.
Du bekommst von mir einen „virtuellen Sonderstern“ für „Erheiternde Beiträge“.
Hier ist er:

(*)

verlier ihn nicht!

Lachende Grüsse
Volker

#12

Hallo Volker,

„Ursprüngliche Tradition“ = Vom Papst gekrönt?

dazu hatte ich einen Link gepostet.

die des Anspruches / Selbstverständnisses des
Herrschers auf Oberhoheit über andere Fürsten,

Kaiser von Mexico? Von Kolonialmächten ernannt, keine
„Unterherrscher“.

Nein, denn den Titel eines Kaisers von Mexiko nahm Augustin Iturbide am 18. Mai 1822 an, nachdem Mexiko im September 1821 die Unabhängigkeit von Spanien erreicht hatte. Er war nicht von Kolonialmächten eingesetzt. Das Gebiet des Kaiserreiches Mexiko umfaßte auch die heutigen Staaten Costa Rica, El Salvador, Guatemala, Honduras und Nicaragua, die Teilstaaten dieses Kaiserreiches bildeten. Der Kaiser von Mexiko beanspruchte die Oberhoheit über sie. Das zweite Kaiserreich von Erzherzog Maximilian konnte daran anknüpfen. Noch heute besteht Mexiko aus 31 Bundesstaaten und der offizielle Staatsname lautet Estados unidos mexicanos.

Hast du von denen eine Adresse, ev. Mailadresse?

Du nicht?

Grüße,

Oliver Walter

#13

Aga.

Lachende Grüsse
Volker

Schön, wenn ich zumindest eine Regung auslösen konnte. Es könnte jedoch sein, dass außer lachenswerten Dingen auch ein wenig Inhalt hinter meinem Posting steckte. Dass Du offenbar nur Beiträge als hilfreich ansiehst, die knochenernst bzw. biertrocken formuliert sind, ist schade - nicht für mich, aber es könnte möglein sein, dass Dir was entgeht. Nun, ich werde mich bessern und nur noch gänzlich sinnfreie Beiträge liefern.

Gruß kw

#14

Konichiwa UO

Ooooch hab ich dir auf die Pfote getreten? Komm zu mir „köpfchenstreichel“ (Ist doch hoffentlich ein Originalfoto von dir in deiner Vika?)

Es könnte jedoch sein, dass außer lachenswerten Dingen
auch ein wenig Inhalt hinter meinem Posting steckte.

Ein gewisser G. Jauch würde jetzt sagen: „Das ist ein Konjuktiv“

Dass Du offenbar nur Beiträge als hilfreich ansiehst,
die knochenernst bzw. biertrocken formuliert sind, ist
schade - nicht für mich, aber es könnte möglein sein, dass Dir was entgeht.

König Vittorio Emanuele von Italien, nachdem er einige
Wüsten gesammelt hatte

Ich gebe zu, dass mir der „Wüstensammler“ tatsächlich bisher entgangen war.

_Vermutlich_ sind aber die Auswärtskaiser japanischer

_Theoretisch_ hätte man solche Kaiser auch
Großmuckamuck,

_vermutlich_ geschah die Übersetzung als „Kaiser“ aus

reiner Bequemlizität,

Siehst du? Vermuten und Theoretisieren kann ich selbst. Dazu muss ich keine Experten fragen, auch wenn sie humorig antworten.

Nun, ich werde mich bessern und nur noch gänzlich
sinnfreie Beiträge liefern.

Auf die ich dann gerne im Plauderbrett (Das ich übrigens auch manchmal aufsuche)genau so sinnfrei antworten kann.
Aber bevor wir zwangsweise dahin verschoben werden…

O yasumi nasai

Volker

#15

Siehst du? Vermuten und Theoretisieren kann ich selbst. Dazu
muss ich keine Experten fragen, auch wenn sie humorig
antworten.

Solange die Zeitreise noch nicht erfunden ist und man sich seine Behauptungen, Vermutungen etc.palimpalim nicht durch eigene Anschauung bestätigen lassen kann, wirst auch Du, o edler Meergreis, auf Vermutungen und Theorien angewiesen sein, sobald es nicht mehr um reine Ereignisdatierungen geht. Geschichte als exakte Wissenschaft ist mir in der Tat nicht geläufig - aber ich kann mich auch nicht erinnern, als Experte bzw. mit dem Anspruch auf Exaktheit hier aufgetreten zu sein. Und Zeitgenossen des alten Kaisers Sowieso, die Absolutbehauptungen aus der erinnerung heraus aufstellen können, sind mindestens so schwer zu finden wie Gründungsmitglieder des TSV München 1860. Ein Versäumnis des Vereinsvorstandes? Wohl kaum,

meint kw

Übrigens : Ich kann auch was selbst - mich verarschen nämlich.

#16

[MOD] Brett-Thema + Plauderei
Hallo Jungs,

jetzt hatte ihr schon so schön angekündigt den Rest im Plauderbrett auszutragen…*g* - nix war’s. Also bitte, viel mit Geschichte hat das nicht mehr zu tun. Abgeschlossen!

Grüßli,

barbara

#17

Nana, der letzte deutsche Kaiser, der vom Papst gekrönt wurde, war Karl V., danach wurde der deutsche König gewählt! :smile: Das ist zwar auch nicht „selbsternannt“, aber trotzdem, der Papst war dann nicht mehr zuständig.

Nur so am Rande.

Levay

#18

Wo kommt denn das alles her???

Der österreichische Kaiser war bitte was… de jure deutscher Kaiser? Ah ja.

Genau genommen hat der letzte römisch-deutsche Kaiser sein Amt 1806 niedergelegt und das Reich für erloschen erklärt. Wieso in Gottes Namen sollte der spätere Kaiser von Österreich eigentlich Kaiser von Deutschland gewesen sein? Das erste Deutsche Kaiserreich war doch keine Erbmonarchie, woraus soll sich dieser Anspruch also ableiten?

Echt schräg.

Levay

#19

Ergänzung

Nana, der letzte deutsche Kaiser, der vom Papst gekrönt wurde,
war Karl V., danach wurde der deutsche König gewählt! :smile: Das
ist zwar auch nicht „selbsternannt“, aber trotzdem, der Papst
war dann nicht mehr zuständig.

Hallo Levay,
wie ich schon unten geschrieben hatte, beruhte der Kaisertitel nur bis 1508 auf der Krönung durch durch den Papst. Bei einem Treffen in Trient am 06.02.1508 gestand der Papst Maximilian I. das Recht zu, sich ‚erwählter Kaiser‘ zu nennen. Vom Papst gekrönt wurde er nie.

Den Titel ‚erwählter Kaiser‘ übernahmen Maximilians Nachfolger; auch sein Enkel und direkter Nachfolger Karl. Dem Papst wurde lediglich noch die Wahl angezeigt. Zwar wurde Karl V. am 24.02.1530 (seinem 30. Geburtstag) von Papst Clemens VII. (einem Medici) gekrönt, den Kaisertitel trug er jedoch schon seit seiner Wahl 1519. Die Krönung fand übrigens - sehr traditionswidrig - in Bologna und nicht in Rom statt. Dort war die ‚Sacco di Roma‘ von 1527 noch zu gut in Erinnerung; man konnte nicht erwarten, dass das Volk pflichtgemäß die Krönung bejubelt …

Es war die letzte Krönung eines Kaisers durch den Papst - wenn man einmal Napoleon I. außer Betracht lässt. Preis dafür war die Eroberung von Florenz durch kaiserliche Truppen zwecks Wiedereinsetzung der vertriebenen Medici.

Freundliche Grüße,
Ralf

#20

Den Titel ‚erwählter Kaiser‘ übernahmen Maximilians
Nachfolger; auch sein Enkel und direkter Nachfolger Karl. Dem
Papst wurde lediglich noch die Wahl angezeigt. Zwar wurde Karl
V. am 24.02.1530 (seinem 30. Geburtstag) von Papst Clemens
VII. (einem Medici) gekrönt, den Kaisertitel trug er jedoch
schon seit seiner Wahl 1519.

…was alles nicht im Widerspruch zu meinem Text steht, aber es handelt sich ja auch um eine Ergänzung :smile:

Es war die letzte Krönung eines Kaisers durch den Papst - wenn
man einmal Napoleon I. außer Betracht lässt.

Gerade von dem heißt es doch, er habe sich selbst gekrönt, und der Papst durfte nur zugucken…

Levay