Können Tiere denken? oder kommunizieren?

Wissenschaft Zoologie
#1

Hallo Naturfreunde

Ich glaube jeder, der der schon mal einen Hund, eine Katze, eine Krähe, oder Papagei hatte,
wird sich an Situationen erinnern können, wo er das Gefühl hatte.

Das Tier denkt doch irgendwie.

Ein Hund der im Schlaf bellt und sich bewegt, gibt einem doch den Eindruck:
Er träumt irgendwie, oder?

Könnte man so was schon mit denken in Verbindung bringen oder nicht?
Wo fängt denken eigentlich an?

Wenn ich meinen Jakob (eine ganz liebe Krähe) beobachtete,
Wenn er mir versuchte zu sagen, dass irgendein Krümel oder Fusel an meiner Lippe
oder gar selbst am Auge wäre.

Und ich still halten sollte damit er mir den Krümel, oder Fusel mit äußerster Vorsicht entfernen konnte.
Ich genau spürte, dass er mich dabei nicht im Geringsten verletzen würde, oder ich Angst haben müsste

Wer kann mir dann verübeln wenn ich darin eine intelligente art von Kommunikation erkennen konnte, die mir das Gefühl gab, Jakob kann denken.

Wer hat gleichartige Erfahrungen mit Tieren gemacht und ist von der Denkfähigkeit
der Tiere überzeugt, und kann Argumente dafür oder dagegen bringen.

Eine Bitte, nur nicht aus Tierliebe übertreiben,
Ihr wisst bestimmt wie ich das meine.

Mit einem lieben Gruß

Franz Burbach

#2

Hallo Franz,

mein Nachbar hatte auch eine Krähe, sie hieß Thomas…

Dein Jakob hat dich selbstverständlich nicht verletzen wollen. Denn es hätte für seinen Fortbestand keinen Sinn ergeben, dich sozusagen als Futter-und Aufmerksamkeitslieferanten auszuschalten.

So gesehen, bin ich generell eigentlich davon überzeugt, dass deine Frage umgekehrt gestellt werden müßte.

Denn was denn bittschön sind unsere menschlichen Regungen anderes als die ureigenen Triebe zur Arterhaltung unserer tollen Spezies, wozu natürlich auch unser Wohlbefinden zählt?

Vereinfacht ausgedrückt: Was ist denn überhaupt genuin menschlich? Eher wenig, möchte ich meinen.

Siehe auch die betreffende interessante Diskussion im Haustierbrett, ob Tiere eifersüchtig werden können.

Beste Grüße

Annie

#3

Hallo Annie

So gesehen, bin ich generell eigentlich davon überzeugt, dass
deine Frage umgekehrt gestellt werden müßte.

Annie ich verstehe deine Gedanken ich würde als Außenseiter ähnlich antworten.

Aber es ist die bestimmte art und weise der Kommunikation die so aus der Rolle fiel,
anders als bei einem Hasso: mit Platz, fass, und hopp.
das sind einstudierte Kommandos, das läuft anders ab.

Vereinfacht ausgedrückt: Was ist denn überhaupt genuin
menschlich? Eher wenig, möchte ich meinen.

Anni, -Denken-, muss aber doch nicht genuin menschlich sein, nur weil wir uns für die Krone der Schöpfung halten, ist unsere Vorstellung von denken nicht die einzige und genuin.
Es gibt soviele verschiedene arten im Tierreich zu kommunizieren, die vielen uns im Traum nicht ein.
Bei wie vielen spielt die Intelligenz dabei eine Rolle, die bei uns wiederum nur gedanklich verstanden werden kann.

Es geht um die art wie die Krähe mir versuchte etwas beizubringen, das muss man einfach erlebt haben, wenn du siehst wie wenn sie sich gedanken macht einem etwas sagen zu wollen und förmlich überlegungen anstellt wie sie das macht, da ist der unterschied.

Manche Sachen, Erlebnisse, die man erlebt, kann man kaum erzählen weil man denkt, das glaubt dir keiner, die halten dich für verrückt.

Jakob konnte etwa ein dutzend Wörter klar sprechen. dazu konnte er die menschliche Sprache akustich nachmachen das es sich anhörte als ob einer spricht.
Wenn du einmal gesehen hättest wie er auf einer Hecke saß und einen vorbeigehenden Mann ansprach, ich konnte das wunderbar beobachten.
er versuchte wirklich dem alten Mann etwas zu erzählen.

Der stand fasziniert da und gab Antwort und verstand die Welt nicht mehr.
ich kenne hunderte Erklärungen, aber man muss Jakob schon gekannt haben um zu verstehen was er einem sagen wollte.

Ich weiss es klingt verrückt aber ich mit meinem Denken habe Schwierigkeiten dies zu interpretieren, es ist eine andere Welt
wo du nur Zuschauer bist.

Beste Grüße

Franz Burbach

#4

Hallo Franz,

aber genau dies ist das, was ich unter der Beschaffung von Wohlbefinden verstehe. Sich Kurzweil verschaffen. Freude an der Aufmerksamkeit und dem Beifall seiner vermeintlichen Artgenossen. Angenehmes Gefühl, nichwahr?

Und eben dies sichert auf lange Sicht deine Gesundheit und ein längeres, sorgenfreieres, entspannteres Leben. Weiss jeder hergelaufene Arzt.

Wenn Jakob nun niemals der menschlichen Obhut anheim gefallen wäre, glaubst du, er würde einen Hu darauf gegeben haben, ob der Passant ihm zuhört und antwortet oder du einen Krümel im Auge hast?

Wäre ihm vollkommen mumpe.

Um sich so mit seinen humanen Kameraden identifizieren zu können, brauchts natürlich auch ein gewisses Quantum Hirnschmalz, logisch.

Aber Krähen können das. Im Winter setzen sie sich oben auf vereiste Abhänge mit dem Bauch nach oben auf ihre Hintern quasi und rodeln jubelnd abwärts. Sinn und Zweck biologisch gesehen? Kiki. Macht denen Freude.

Delphine blasen Luftkringel ins Wasser, um hindurch schwimmen zu können. Aus reinstem Quark.

Nestorpapageien (Keas) nehmen sich unter anderem Stöckchen und Steinchen und spielen stundenlang Hockey miteinander. Aber das sind sowieso die allerallerschärfsten Kunden in der gesamten Tierwelt. Eigentlich tun die den lieben langen Tag lang rein gar nichts sinnvolles.

Ich liebe diese Biester.

Ne Freundin von mir hat jahrelang für Althoff gearbeitet. Die Gäule einmal gesehen zu haben, wie die zwar einigermaßen widerwillig und mit viel Überredungskunst ihre Tanzeinlagen proben, aber denn doch bei der Aufführung vor großem Publikum sich über den tosenden Applaus halb zu Tode freuen und gar nicht mehr von der Bühne wollen, trieb mir die Tränen in die Augen.

Und dabei war ich schon immer und bin bis heute noch der festen Überzeugung, Pferde gehören mit zu den allerlullesten Kandidaten unter Gottes Erdenrund, vielviel blödsinniger als jedes Huhn und jedes Rindvieh.

Aber der evolutionsrelevante Sinn und Zweck, sich vor aller Welt zum Horst zu machen? Nach was hört sich das an? Sinn? Zweck? Ihr Fressi kriegen sie so oder so.

Robert de Niro und Jack Nicholson zum Beispiel kommen ja auch seit einiger Zeit schon einfach so mal zurecht, könnte man meinen. Auftreten müssen die nicht mehr. Know, what I mean??

Neenee Franz, ich sehe da keinen Widerspruch zwischen menschlichem und tierische Aufmerksamkeitsgeheische oder reinstem Zeitvertreib.

Besten Gruß

Annie

3 Like
#5

Hallo Franz,

Das Wort „Denken“ ist recht allgemein. Ein Wort aus dem Alltag. Leider ist es wissenschaftlich nicht gut definiert, d.h., niemand kann ganz genau sagen, was „Denken“ ganz konkret meint. Klar, Denken hat was mit dem Erfassen und Bewerten von Situationen zu tun, dem Erkennen und dem Lösen von Problemen. Aber das was und wie sind eben nicht GENAU, also wissenschaftlich greifbar, definiert. Daher werden solche Fragen wie „Können Tiere Denken“ so nicht wissenschaftlich gestellt und somit wird es auf solche Fragen auch keine letzlich eindeutigen und überprüfbaren Antworten geben. Hier muss man sich auf konkrete, fassbare Teile beschränken, die jeder für sich vielleicht ein mehr oder weniger wichtiger Teil in dem Mosaik „menschlichen Denkens“ sind, aber alle zusammen in gleicher Quantität und Qualität bei nicht-menschlichen Arten so wohl kaum zusammentreffen.

Also will ich die Frage aus der Alltagssprache „Können Tiere denken?“ auch in der Alltagssprache beantworten:

Ja, sicher. Nicht ganz so wie der Mensch, versteht sich. Menschen könne laufen. Hunde können ja auch laufen, aber eben nicht so wie der Mensch. Die Fähigkeit zu Denken ist Kontinuum von kaum bis gut. Die verschiedenen Tierarten können verschiede Teilaspekte/Qualitäten des Denkens verschieden gut. Und wie bei Menschen gibt es unter den Tieren sicher auch Individuen, die das dann besser oder schlechter können.

Dass (Säuge-)Tiere träumen, ist gut belegt. Da gibt es keine Zweifel. Die biochemischen und physiologischen Vorgänge in ihrem Gehirn sind die selben wie in unserem. Wenn die Stellen des Gehirns blockiert werden, die ihrerseits die Motorik während des Schlafes blockieren, dann kann man Katzen und Hunde auch dazu bringen, schlafzuwandeln. Dabei hat man zB. gesehen, dass Katzen offensichtlich vom Mäusefangen träumen. Hätte man sich ja denken können :smile:

Ob Träume auch bei anderen Tierstämmen nachgewiesen sind und inwiefern Träume etwas mit der Fähigkeit der Selbst-Wahrnehmung, des Selbst-Bewusstseins und/oder dem Denken zu tun haben, kann ich Dir nicht beantworten. Das sind aber schon spannende Fragen.

LG
Jochen

#6

Robert de Niro und Jack Nicholson zum Beispiel kommen ja auch
seit einiger Zeit schon einfach so mal zurecht, könnte man
meinen. Auftreten müssen die nicht mehr. Know, what I mean??

Neenee Franz, ich sehe da keinen Widerspruch zwischen
menschlichem und tierische Aufmerksamkeitsgeheische oder
reinstem Zeitvertreib.

Aber fängt dabei nicht auch eine art von, wo man sagen könnte,
primitivem Denken schon an?

Hallo Annie

Deine art zu argumentieren gefällt mir,
bitte weitermachen.
Ein * schon fürs weitermachen.

Ich hätte gerne zum Ende der Diskussion ein gutes Resultat

Gruß Franz

#7

Hallo Franz,
für mich lautet die Frage eher, wer kann nicht denken?

Denken ist ein Prozess der sich im Lauf der Evolution entwickelt hat. Die Voraussetzungen dafür sind zufällig entstanden und waren bei der Interaktion mit der Umwelt von Vorteil. Z.B konnte ein Tier das sich erinnerte, wann eine Frucht im Jahr reif war gezielt zu dieser Zeit dorthin gehen. Oder, das begehrte Futter musste irgendwie aus der harten Schale raus.

‚Denken‘ ist das Lösen von Problemen und das können Tiere inkl. der Mensch, so wie schon von anderen erwähnt wurde je nach Tierart verschieden. Nicht verschieden ‚gut‘. Ein Hund denkt wie ein Hund denkt, eine Katze wie eine Katze usw. Die ‚Wertung‘ fügt der Mensch hinzu.

#8

Hallo Pollux,

konnte ein Tier, das sich erinnerte, wann eine Frucht im Jahr reif :war, gezielt zu dieser Zeit dorthin gehen.

Das habe ich von Primaten berichten hören.
Woher aber weiß der Chef, daß September ist und er seine Horde in Bewegung setzen muß, damit sie Anfang Oktober bei den genau dann reifen Früchten ankommt?

Gruß
Cassius

1 Like
#9

Hallo,

zum Denken hatte ich ja was geschrieben. Die Frage nach dem Kommunizieren ging unter.

Im Gegensatz zum Denken ist Kommunikation klar definiert. Es ist der Austausch von Informationen. Es gibt beim Sender eine Intention, die wird irgendwie kodiert und gesendet. Der Empfänger nimmt die gesendeten Signale auf und reagiert darauf (bzw. erkennt die Intention des Senders). Das ist sehr allgemein. Überall, wo Signale gesendet, empfangen und irgendwie interpretiert werden, handelt es sich um Kommunikation. Klar, das das für alle Lebewesen gilt. Schon Bakterien kommunizieren, und zwar durch aussendung chemischer Stoffe, die andere wieder durch Rezeptoren wahrnehmen. Diese Art der Kommunikation ist sehr weit verbreitet - unser Geschmacks- und Geruchssinn sind quasi direkte Weiterentwicklungen davon.

Mit dem Vorhandensein spezieller Sinnesorgane (Augen+Ohren) steigen natürlich auch die Möglichkeiten von Kommunikation. So wird auch fleißig über Farbe, Mimik, Gestik und Laute kommuniziert.

Kommunikation muss nicht bewußt ablaufen. Nicht mal beim Menschen. Eigentlich erfolgt der größte Teil unserer Kommunikation unbewußt. Wir senden, empfangen und interpretieren sehr viele Signale aus Gestik und Mimik, aber auch Gerüche (Pheromone etc) ohne dass uns davon etwas bewußt würde.

Kommunikation kann natürlich auch über Artgrenzen hinweg stattfinden. Pflanzen teilen sich über die Wurzeln mit, wer wo wächst und sogar, ob Fraßfeinde unterwegs sind. Vögel haben Artübergreifende Warnrufe für Bodenfeind (Katzen, Marder) und Luftfeind (Greifvögel). Insekten teilen Vögeln durch Warnfarben mit, dass sie besser den Schnabel von ihnen lassen sollten. Pflanzen teilen Tieren durch Farbe und Geruch mit, wo Früchte sind und dass sie reif sind (die Pflanzen nutzen die Tiere, um deren Samen zu verbreiten). Fische zeigen Putzerfischen durch Gestik an, dass sie zum Putzen kommen sollen. Wir erkennen genau, wann wir einer Katze besser aus dem Weg gehen und wann wir sie streicheln sollen. Usw usw - es gibt noch unzählige weitere Beispiele.

Ebenso können Tiere und Menschen kommunizieren. Insbesondere Tiere, die schon über Jahrtausende auf ein Zusammenleben mit Menschen hin gezüchtet wurden, haben eine ganz gute Fähigkeit entwickelt, Menschen zu verstehen und Signale zu senden, die von Menschen verstanden werden. Welche, wie und wie gut - das hängt wieder von der Art, deren Lebensumständen/Eigenheiten und auch wieder vom persönlichen Talent ab.

LG
Jochen

#10

Hallo Jochen,

inwiefern Träume etwas mit der Fähigkeit der Selbst-Wahrnehmung, des :Selbst-Bewusstseins und/oder dem Denken zu tun haben

m.W. wird Selbst-Bewußtsein angenommen, wenn der Spiegeltest bestanden wird. Das ist bei Hunden und Katzen nicht der Fall. Träumen tun sie trotzdem. Ich würde also daraus keine Verbindung ableiten.

Gruß
Cassius

1 Like
#11

Hallo Cassius,

Das habe ich von Primaten berichten hören.
Woher aber weiß der Chef, daß September ist und er seine Horde
in Bewegung setzen muß, damit sie Anfang Oktober bei den genau
dann reifen Früchten ankommt?

gute Frage.

übrigens gibt es das nicht nur bei Primaten. Mit diesem Phänomen beschäftigt sich die Chronobiologie.

‚Zeitmessung‘ gibt es ja nicht nur auf jährlicher Basis (circannual), sondern jeden Tag bei allen Lebewesen auf diesem Planeten. Denk nur an deinen letzten ‚jetlag‘

Die biologische(n) Uhr(en) - NEIN, NICHT DER BIORHYTHMUS! - ermöglichen jedem Organismus die Abstimmung unterschiedlichster interner mit externen Abläufen. Diese Rhythmen sind ‚endogen‘, d.h. gehen von einer inneren Uhr (z.B. SCN, einem Gebiet im Gehirn) aus und werden von externen ‚Zeitgebern‘ z.B. Licht synchronisiert.

1 Like
#12

erfrischende Schreibe! sehr unterhaltsam! * owt
…

#13

Nestorpapageien (Keas) nehmen sich unter anderem Stöckchen und
Steinchen und spielen stundenlang Hockey miteinander. Aber das
sind sowieso die allerallerschärfsten Kunden in der gesamten
Tierwelt. Eigentlich tun die den lieben langen Tag lang rein
gar nichts sinnvolles.

Das möchte ich eigentlich nicht sagen. Keas morden zum Beispiel Lkw-Dichtungen und setzen sie damit außer Betrieb. Auch sind sie technisch interessiert und bauen Fotoapparate auseinander. Ich finde das schon sinnvoll. :wink:

Iru