Körper Jesu

Eine Frage an unsere Theologen:
Was passierte eigentlich mit dem Körper Christi?
Drei Tage nach der Kreuzigung fand man das Grab leer.
Danach erschien Jesus seinen Anhängern und Thomas legte seinen Finger in eine Wunde. Da war also der Körper Christi physisch da. Was passierte dann?
„Aufgefahren in den Himmel. Er sitzet zur Rechten Hand Gottes“ Physisch?- Jesus wäre damit der Einzige, denn die Seelen sind ja körperlos.
Verschwand der Körper einfach sang- und klanglos?

Hat da jemand eine Erklärung?
Vielen Dank,
Norbert

Verschwand der Körper einfach sang- und klanglos?

Hat da jemand eine Erklärung?
Vielen Dank,
Norbert

Es gibt verborgene Berichte, daß man seinen Körper aus dem Grab genommen hat. Das wird wohl wahrscheinlich sein, denn sein Körper war menschlich, sonst hätte er nicht getötet werden können :wink:

Sein Erscheinen danach, läßt sich damit erklären, daß es ein feinstofflicher Körper war, der da erschien.

Die Theologen machen natürlich aus dem Ganzen ein weiteres Brimborium.

mfg
rol

Eine Frage an unsere Theologen:

Das kann eigentlich jeder halbwegs normal denkende Mensch besser beantworten.

Was passierte eigentlich mit dem Körper Christi?

Er verweste! Wie alle menschlichen Körper.

Drei Tage nach der Kreuzigung fand man das Grab leer.
Danach erschien Jesus seinen Anhängern und Thomas legte seinen
Finger in eine Wunde. Da war also der Körper Christi physisch
da. Was passierte dann?
„Aufgefahren in den Himmel. Er sitzet zur Rechten Hand Gottes“

Das sind Aussagen der Jünger, die wörtlich zu nehmen ein Fehler und Irrtum ist, den man nach einigen Jahrhunderten Bibelkritik einfach nicht mehr machen und an den man nicht mehr glauben sollte.
So wie der Quatsch mit der Jungfrauengeburt und Gottessohnschaft.

Physisch?- Jesus wäre damit der Einzige, denn die Seelen sind
ja körperlos.

Nach katholischem Dogma ist auch Maria körperlich in den Himmel „aufgefahren“ (damit wären sie schon zu zweit und könnten Tennis miteinander spielen), was dem ganzen Dogmengebäude die Krone absoluter Dummheit aufsetzt.
Aber es gibt nur noch sehr wenige Theologen, die es wagen, diesen Quatsch zu verteidigen. Sieht man von dem senilen Tattergreis in Rom ab.

Verschwand der Körper einfach sang- und klanglos?

s. o.

Hat da jemand eine Erklärung?

Wenn dich eine zeitgenössische theologische Erklärung des Todes und der Auferstehung Jesu interessiert, könnte ich dir einen - freilich etwas längeren - Text zuschicken, der auf zwei Sendungen im SWR2 am Karfreitag und Ostersonntag zurück geht.

Aber nochmal: Was im Neuen Testament steht, wörtlich für wahr zu nehmen, zeigt einen zurückgebliebenen Kenntnisstand.
Verzeih die harten Worte! Sie sind aber auch noch sehr höflich formuliert; normalerweise formuliere ich deutlicher.

Gruß Fritz

Ich war vor einem Jahr mal zufällig in einer Kirche. Das meiste hab ich nicht verstanden, aber eins ist mir besonders im Gedächtniss geblieben: Das Abendmahl.

Um auf deine Frage zurück zu kommen; Nachdem ich diese seltsame Sitte als Aussenstehender betrachten durfte, habe ich folgenden Schluss gezogen: Seine Jünger haben Jesus gegessen.

Dieses fremd anmutende Ritual wird ja schließlich auch heute noch symbolisch nachvollzogen. Warscheinlich war es damals ganz normal, den Lehrmeister bzw. Menschen, die man besonders verehrte nach ihrem Tod zu essen.

Viele Naturvölker glauben ebenfalls, daß auf diese Weise etwas, das sie an ihren Verstorbenen liebten, auf sie selbst übergeht. Gibt es also eine höhere Art der Verehrung, als den Erlöser zu essen? Ich glaube nicht.

Das erklärt auch, warum Jesus beim ersten Abendmahl (da hab ich ein Photo davon in 'nem Museum gesehen) einen Heiligenschein hatte: Er war bereits tot. Denn wie allgemein bekannt ist, haben nur körperlose Seelen einen Heiligenschein (das weiß jeder, der schonmal einen Zeichentrickfilm gesehen hat). Sein Körper war zu diesem Zeitpunkt bereits fertig zum Mahl zubereitet.

Ich frage mich allerdings, wie er sich als Geist selbst essen kann… warscheinlich ist das irgendetwas ausgesprochen transzendentes ( dt.: ‚durchgezahntes‘ ) so wie mit der Schlange, die sich selbst in den Schwanz beist.

Soweit meine Theorie… ich lass mich aber gern berichtigen! :wink:

Das Fundament
der katholischen Lehre ist eigentlich m.W. die Auferstehung.

Das wir z.B. sein Blut trinken, sein Fleisch essen (*), das mag nicht jedem Katholiken klar sein, aber das er leiblich auferstanden ist, dass ist der Kern des Glaubens. Dagegen kannst Du Weihnachten mit Ochs und Esel echt vergessen. Wenn jesus nicht auferstanden ist, unterscheidet er sich m.E. nicht von anderen Philosophen und Gelehrten, es gäbe keinen Grund ihn herauszuheben. Wenn er nur als Mensch am Kreuz starb, so hatten Millionen Unschuldige mehr zu erleiden, als Jesus bei seinem sehr schnellen Tod. (ein paar Tage Haft und Geißelung, ein paar hundert Meter Kreuzweg, nur ein halber Tag am Kreuz)

Ich gebe zu, ich brauche die Auferstehung nicht unbedingt. Ein durchschnittlicher Mann in meinem Alter ist unsterblich. Mein Gewissen ist gesellschaftfähig, es reichen die irdischen Richter, und sorgen kann ich im Suff ertränken, falls mir danach ist. Von mir aus ist er verwest. Aber, und für diese Überzeugung würde ich töten, aber für die, und nur für die, die daran glauben, ist er leiblich auferstanden und nach einiger Zeit zum Himmel aufgestiegen.

Ich persönlich kann hingegen z.B. nichts damit anfangen, dass ich wiedergeboren werde, schonmal gelebt habe, oder die Welt nur Illusion ist. Genausowenig wie ich mit der hiesigen Küche zufrieden bin und mir wirklich fremde Küchen nicht dauerhaft schmecken würden. Ich bin aber sicher, es wäre umgekehrt, wenn ich in Tokio aufgewachsen wäre. Und ich bin sicher, dass die besserer sich langfristig durchsetzen wird, ohne dass wir erkennen können, worin der Vorteil besteht.

Gruß
achim

P.S.: (*) In jeder Wandlung (wenn am Altar Wein/Wasser und Brot bearbeitet werden) wird daraus Fleisch und Blut Christi. Es wird also nicht dargestellt, oder steht symbolisch, sondern IST.

Können wir b. d. Gelegenheit auch gleich klären…
…wo die Körper all der anderen Götter hingegangen sind, die laut Überlieferung ebenfalls auferstanden sind? Auferstanden von den Toten (meistens sogar exakt nach drei Tagen) sind z. B. Adonis, Attis, Osiris und Dionysos. Quelle meines Wissens (auf die Gefahr hin, dass manche schon müde gähnen!) wiedermal Karlheinz Deschner’s „Abermals krähte der Hahn.“

Gruss

Akrimo

Hallo, Achim,
da dir nach deinen eigenen Worten der Glaube an den Auferstandenen etc. nicht wichtig ist, weiß ich nicht, wozu dein Statement gut ist.

Gruß Fritz

Dazu aber

Dass wir z.B. sein Blut trinken, sein Fleisch essen (*), das mag nicht jedem Katholiken klar sein
P.S.: (*) In jeder Wandlung (wenn am Altar Wein/Wasser und Brot bearbeitet werden) wird daraus Fleisch und Blut Christi. Es wird also nicht dargestellt, oder steht symbolisch, sondern IST.

weiß ich eine nette Geschichte:

«Angst, den Herrn zu zerbeissen»

Überlieferungen besagen, dass die Mönche der Gascogne eine Maus, die eine Hostie gefressen hatte, für heilig hielten. «Wie heilig aber halten Vegetarier diese Überzeugung, wenn sie bei der Kommunion das Fleisch und Blut Christi verspeisen, also wahres Menschen- und Gottesfleisch zugleich?», schrieb einmal provozierend der Bamberger Kirchenkritiker Karlheinz Deschner.

Diese Frage beschäftigte auch René Schweizer. Als Kind war ihm einst die Hostie am Gaumen kleben geblieben, und er hatte «schreckliche Angst, den Herrn zu zerbeissen». Die Verwandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi blieb für ihn eine traumatische Erinnerung. Sie holte ihn, inzwischen 42 Jahre alt und Vegetarier geworden, vor Weihnachten 1982 wieder ein. Unter dem Namen «Fredi Kummer» gelangte er mit einem Brief an den Oberhirten der Diözese Basel:

«Lieber hochwürdiger Herr Bischof Wüst: Ich bin konsequenter Vegetarier und esse kein Fleisch. Als Katholik ging ich regelmässig zur Heiligen Kommunion, bis mich jemand darauf aufmerksam machte, dass die Heilige Kommunion ja eigentlich Fleisch und Blut Christi sei. Ich möchte Sie nun fragen: Muss ich als Vegetarier auf das Fleisch und Blut Christi verzichten?»

Der daraus resultierende Briefwechsel* offenbart, dass Hochwürden in Kummers Gewissensnot durchaus ein pastoraltheologisches Problem ortete. Zumindest dauerte es drei Monate, bis Bischofssekretär Max Hofer ziemlich ratlos antwortete:

Der überforderte Domherr

«Im vom Bischof verfassten Wort zur Fastenzeit finden Sie die Aussagen unseres katholischen Glaubens über das tiefe Geheimnis der Wandlung von Brot in den Leib und von Wein in das Blut Jesu. Ich entbiete Ihnen für die Fastenzeit meine besten Segenswünsche.»
Kummer schrieb zurück:
«Klar ist es für mich immer noch nicht. Darf ich als Vegetarier nun Fleisch und Blut Jesu bei der Heiligen Kommunion essen und trinken oder nicht? Da ich die Broschüre erst einige Tage vor Ostern erhielt, musste ich vorsichtshalber die Osterkommunion auslassen. Ich möchte Sie daher nochmals bitten, mir zu sagen, wie es nun wirklich ist. Muss ich als konsequenter Vegetarier auf das Fleisch und Blut Jesu Christi verzichten, oder darf ich die Heilige Kommunion auch nur bildlich verstehen, da alles eigentlich nur Brot und Wein ist?»
Domherr Hofer war mit dem Problem offensichtlich überfordert und besprach es mit dem Leiter des Pastoralamtes, Bischofsvikar Anton Hopp: «Wir beide sind der Ansicht», teilte er schliesslich Kummer mit, «dass Sie als Vegetarier durchaus die Heilige Kommunion empfangen können.»
Fern jeder Erleuchtung, traute Fredi Kummer der Beschwichtigung nicht und schrieb erneut nach Solothurn:
«Konsequenterweise habe ich wieder das Fleisch und Blut Jesu Christi verspiesen, bis mir erneut Ungewissheiten auftauchten. Ich realisierte, dass Sie mir zwar die Erlaubnis, nicht aber eine Begründung gaben, warum ich als Vegetarier Fleisch und Blut Christi verspeisen darf. So habe ich mich entschlossen, auf die Heilige Kommunion zu verzichten, bis ich von Ihnen eine nähere Erklärung erhalte.»
Zwei Wochen später ging die Antwort des Bischofssekretärs ein:
«Leider ist es nicht möglich, Ihnen im Rahmen eines Briefwechsels eingehend die Gründe darzulegen, warum Fegetarier (sic) kommunizieren können. Ich rate Ihnen deshalb, darüber mit einem Priester zu sprechen.»
Kummer schrieb zurück:
«Ich bin enttäuscht, zumal dies bereits der achte Brief ist, den wir wechseln, und ich noch immer nicht weiss, warum ein überzeugter Vegetarier das Fleisch und Blut Jesu Christi verspeisen kann, ohne seine vegetarischen Grundsätze zu übertreten. Ich sehe nicht ein, warum Sie die Gründe nicht im Rahmen eines Briefwechsels darlegen können. Der Priester sagt doch bei der Heiligen Messe, dass er im Namen Gottes gewöhnliches Brot und gewöhnlichen Wein in Fleisch und Blut Jesu Christi verwandelt. Ist dieses verwandelte Brot und Wein nun echtes Fleisch und Blut, oder meint man das nur so?»
Um den lästigen Frager loszuwerden, zog Domherr Hofer den Vertreter des Bischofs in Basel, den damaligen Regionaldekan Andreas Cavelti, ins Vertrauen. Und Kummer teilte er mit, sich für weitere Auskünfte künftig direkt an den Regionaldekan zu wenden.
Doch Fredi Kummer entschloss sich zu einem anderen Schritt. Er wandte sich an den Basler Kantonschemiker:
«Ich bitte Sie um Hilfe in einem schweren Konflikt, weil ich überzeugter Vegetarier und Katholik bin. Haben Sie schon einmal untersucht, ob sich bei der Heiligen Wandlung Brot und Wein in Fleisch und Blut verwandelt? Darf man jemandem etwas zum Essen anbieten, ohne dass man ihn über den Inhalt informiert? Wie steht es da mit der Lebensmittelkontrolle?»
Kummers Hoffnung, wenigstens vom Kantonschemiker eine klare Antwort zu erhalten, erfüllte sich. Rechtzeitig vor Ostern 1984 liess er Bischof Wüst wissen:
«Dank dem Kantonschemiker von Basel hat sich alles zum Guten gewendet. Er schrieb mir, dass nach seiner Meinung Vegetarismus und Heilige Kommunion nicht zu vergleichen seien. Es gebe nämlich zwei verschiedene Ebenen: 1. Vegetarismus = Überzeugung und Ansicht über Nahrungsaufnahme und 2. Heilige Kommunion = Glauben, Weltanschauung über religiös-geistige Probleme. Bei der Heiligen Kommunion ist nicht substantielle Gleichheit gemeint im vulgären, materialistischen Sinn. Es handelt sich demnach nicht um grob materielle Verwandlungen, sondern um feine geistige Wirkungen. Der Kantonschemiker findet daher, dass ich als Vegetarier die Heilige Kommunion empfangen kann.
Zu meiner Frage, ob die Heilige Kommunion unter die Lebensmittelkontrolle gestellt sei, meinte er, es gebe keine amtliche Kontrolle. Der Staat solle nur das leibliche Wohl der Mitbürger im Auge haben. Für das geistige Wohl bestehe die Gewissens- und Glaubensfreiheit, so dass Sie als Vertreter der Kirche keine staatliche Kontrolle befürchten müssen. Der Kantonschemiker hat durch klare Gedankengänge Licht in die dunklen Verwirrungen und Unsicherheiten gebracht und somit auch seelsorgerische Arbeit geleistet.»
Gold für den Kantonschemiker?
Die Antwort von Bischofssekretär Hofer liess nicht lange auf sich warten:
«Der Herr Bischof und ich freuen uns sehr, dass der Kantonschemiker von Basel Ihre Fragen beantworten konnte. Mit grosser Genugtuung habe ich auch festgestellt, dass der Herr Kantonschemiker und ich zum gleichen Ergebnis gekommen sind: Sie können also auch als Vegetarier die Heilige Kommunion empfangen.»
Die Genugtuung des Domherrn wurde allerdings bald gedämpft, denn Kummer schrieb zurück:
«Zwischen Ihnen und dem Kantonschemiker gibt es einen grossen Unterschied: Der Kantonschemiker legte mir die Gründe für seine Sichtweise dar, während Sie mir unbegründet einen Entscheid mitteilten! Aus Dankbarkeit, dass mich endlich jemand aus meiner Gewissensnot befreit hat, empfehle ich deshalb, dass dem Kantonschemiker die offizielle Erinnerungsmedaille zum Papstbesuch verliehen wird.»
Die darauf eintretende Funkstille wurde nur noch einmal unterbrochen. Einige Wochen später erkundigte sich nämlich Fredi Kummer bei Bischof Otto Wüst, wofür man sich nun in Bezug auf die Medaille entschieden habe: «Gold oder Silber?»

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Hallo Norbert,
Erklärungen findet man im (Glaubens-)Zweifelsfall im Katechismus. Dort steht alles drin, was man als Christ zu glauben hat:

645 - Der auferstandene Jesus tritt mit seinen Jüngern in direkte Beziehung: er läßt sich berühren [Vgl. Lk 24,39; Joh 20,27.] und ißt mit ihnen [Vgl. Lk 24,30.41-43;Joh 21,9.13-15.]. Er fordert sie auf, festzustellen, daß er kein Gespenst ist [Vgl. Lk 24,39.], vor allem aber, daß der auferstandene Leib, in dem er vor ihnen steht, wirklich der gleiche ist, der gequält und gekreuzigt worden ist, weil er noch die Spuren des Leidens trägt [Vgl. Lk 24,40;Joh 20,20.27.]. Dieser echte und wirkliche Leib besitzt jedoch zugleich die neuen Eigenschaften eines verherrlichten Leibes: Jesus ist nicht mehr an Ort und Zeit gebunden, sondern kann nach Belieben da sein, wo und wann er will [Vgl. Mt 28,9.16-17; Lk 24,15.36; Joh 20,14.19.26; 21,4]. Seine Menschennatur kann nicht mehr auf der Erde zurückgehalten werden und gehört nur noch dem göttlichen Bereich des Vaters an [Vgl. Joh 20,17.]. Aus diesem Grund steht es dem auferstandenen Jesus auch völlig frei, so zu erscheinen, wie er will: in der Gestalt eines Gärtners [Vgl. Joh 20,14-15.] oder „in einer anderen Gestalt" (Mk 16,12) als der, die den Jüngern vertraut war. …
646 - Die Auferstehung Jesu war nicht eine Rückkehr in das irdische Leben, wie das bei den Auferweckungen der Fall war, die er vor Ostern gewirkt hatte …. Die Auferstehung Christi ist wesentlich anders. Er geht in seinem auferweckten Leib aus dem Totsein in ein anderes Leben über, jenseits von Zeit und Raum. Der Leib Jesu wird bei der Auferstehung von der Macht des Heiligen Geistes erfüllt; er hat in seinem verherrlichten Zustand am göttlichen Leben teil, so daß der hl. Paulus Christus als den „Himmlischen" bezeichnen kann [Vgl. 1 Kor 15,35-50.].
659 - … Der Leib Christi wurde schon im Augenblick der Auferstehung verherrlicht, wie das die neuen, übernatürlichen Eigenschaften beweisen, die sein Leib nun dauernd besitzt [Vgl. Lk 24,31; Job 20,19.26]. Doch während der vierzig Tage, in denen er mit seinen Jüngern vertraut ißt und trinkt [Vgl. Apg 1,3] und sie über das Reich Gottes unterrichtet [Vgl. Mk 16,12; Lk 24,15; Job 20,14-15; 21,4], bleibt seine Herrlichkeit noch unter der Gestalt einer gewöhnlichen Menschennatur verhüllt [Vgl. Apg 1,9].

Da stellt sich natürlich die Frage, was aus den Teilen des Körpers von Jesus wurde, die nicht an der Auferstehung und damit Verherrlichung des Leibes teilnahmen (z.B. abgeschnittene Haare, Finger- und Fußnägel). Besonders intensiv hat man sich dabei des Problems des heiligen Präputiums (Christi Vorhaut, als Jude war er natürlich beschnitten) angenommen. Nicht sehr überraschend führte dies dann im Mittelalter zu einer wundersamen Vermehrung heiliger Vorhäute. Das ‚echte‘ heilige Präputium befindet sich heute in Rom (San Giovanni in Laterano), wo es zusammen mit Abrahams Vorhaut aufbewahrt wird. Karl der Große hatte sie als Geschenk mitgebracht, und der wiederum hatte sie persönlich von einem Engel erhalten. Dazu existiert noch ca. 1 Dutzend weiterer, natürlich genau so echter heiliger Vorhäute (die in der Abtei von Charroux soll angeblich sogar noch gelegentlich etwas bluten). Die heilige Katharina trug eine davon als eine Art ‚Verlobungsring‘ (als Nonne war sie schließlich ‚Braut Jesu Christi‘) – nach ihrem Tod schnitt man ihr den Finger samt Präputium ab und konnte so eine Doppelreliquie ausstellen… Nur geniert man sich heute anscheinend doch etwas, solche Hinterlassenschaften öffentlich vorzuzeigen – die in der Kathedrale von Le Puy wollte man mir vor drei Jahren jedenfalls nicht zeigen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Norbert,

Eine Frage an unsere Theologen:
Was passierte eigentlich mit dem Körper Christi?

Paulus schreibt dazu (1.Kor.15):
"_20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen;

50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können, auch die Verweslichkeit nicht die Unverweslichkeit erbt.
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,
52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
53 Denn dieses Verwesliche muss Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen._
"

Gruss Harald

Hallo Fritz

da dir nach deinen eigenen Worten der Glaube an den
Auferstandenen etc. nicht wichtig ist, weiß ich nicht, wozu
dein Statement gut ist.

nicht wichtig ist nicht richtig. Für mich ist der Glaube an die Auferstehung ernsthaft das Fundament der kath. Kirche. Und diese ist ein (bzw. das) Fundament der Kultur in der ich lebe. Ich muß ein Fundament nicht ersetzen, wenn ich es als sehr schwach bewerte. Ich bin kein Statiker, ich kann auch einfach hoffen, dass es hält.

Wie anderen ihre Fahne HEILIG ist, ist es mir die Auferstehung, auch wenn ich vielleicht nicht daran GLAUBEN kann.

Gruß
Achim

Dazu aber
weiß ich eine nette Geschichte:

«Angst, den Herrn zu zerbeissen»

nette Geschichte :smile:
Ob sowas jemals schonmal ernsthaft Thema war?

Schön, Achim,

suum cuique!

Ich muß ein Fundament nicht ersetzen, wenn ich es als sehr schwach bewerte. Ich bin kein Statiker, ich kann auch einfach hoffen, dass es hält.
Wie anderen ihre Fahne HEILIG ist, ist es mir die Auferstehung, auch wenn ich vielleicht nicht daran GLAUBEN kann.

Ist aber doch ein wirklich sehr, sehr, sehr schwaches Fundament.
Dann doch lieber atheistisch frei und ohne Vergewaltigung der Vernunft in der Luft hängen! :wink:

Gruß
Fritz