wiss. Praxis für den Unwissenden
Hi Manfred,
Zunächst: Mein Posting war an Bernd gerichtet, um ihm
seine Frage zu beantworten, und nicht an dich in deiner
Rolle als Prof. f. Klin. Psych. u. Psychotherapie (lt.
ehemaligem ViKa-Eintrag von dir). Daher ist es vielleicht
verzeihlich, daß dort einige Punkte zu ungenau waren, um auch
dich im Kontext deiner diesbezüglichen
Literaturkenntnisse zufriedenzustellen.
Hm, dennoch kein Grund für Fehler. Ach ja, Du weisst ja nicht: Ich untersuche diese Verhaltensweisen seit Jahren in der Praxis.
Keine Angst, ist nicht so schlimm - aber da ich ja weiss, dass Du Dich gerne über Psychologie informierst …
*lächel* (freu mich sehr, daß du mal Humor zeigst)
Bleibt mir noch andes übrig 
, bei Deinen Postings muss ich immer laut lachen.
Einige Bemerkungen zu deinen Bemerkungen:
Sowohl Mimiken als auch Gestiken und Körperhaltungen haben immer
zwei Funktionen: Eine subjektive (nämlich als Körpergefühl) …
… und eine objektive (nämlich als Signal an den
Interaktionspartner bzw. als Auslöser für eine Wirkung auf
ihn)
Hm… Eine Mimik (Gestik etc.) hat Deiner Meinung nach immer eine
Funktion als Körpergefühl?
So ist es. Immer auch!
Soso.
Wenn Du meinst, sensorische Empfindungen beruhen auf der
physikalischen Stellung des Körpers, also der Anordnung seiner
Organe im Raum, dann stimme ich Dir zu.
Der Zustimmung kann ich nicht zustimmen.
Bitte? Du stimmst meiner Zustimmung nicht zu? Meinst Du vielleicht eher, dass Du anderer Meinung bist?
Denn Körpergefühle -
sensorische Empfindungen - haben nichts mit der Anordnung der
Glieder im Raum zu tun, bestenfalls am Körper. Wenn ich im
Gespräch den Ellenbogen auf den Tisch stütze und das Kinn mit
dem Handrücken unterstütze, oder die Mundwinkel zu einem
Lächeln verziehe, dann ist es gleichgültig, ob ich an der
kurzen oder an der langen Kante des Tisches sitze oder an
seiner Fenster- oder Türseite. Wenn ich den Beinüberschlag
wechsle während der Vorhang zum zweiten Akt der Traviata sich
öffnet, dann ist es egal, ob ich im Parkett oder auf dem erten
Rang sitze. In diesen Beispielen verändert sich mein
Körpergefühl. Auch mit der Geometrie des Körpers hat es nichts
zu tun.
Demnach sollte ich auch nicht bemerken, dass ich mir den Arm verdrehe. Nach Deinen Ausführungen wäre ein Mensch generell gefühlsunempfindlich. Das ist allerdings nicht richtig, denn überall in der Haut finden sich Sensoren, die Druck, Wärme, Kälte, etc. registrieren und als Informationen an das Gehirn weiterleiten. Du meinst sicherlich, dass Du das nicht spüren würdest, weil die Informationen dieser Rezeptoren teilweise nach einem Eingang wieder gehemmt werden bzw. weil eine Habituation der immer gleichen Information stattfindet. Ich glaube aber, Du hast mich missverstanden. Macht aber nix: Mit der physikalischen Stellung im Raum sind ja auch nicht die anderen Gegenstände gemeint gewesen (Deine Tische oder Dein Theater), sondern - wie ja auch mein Satz ausdrückte - die Stellung des Körpers. Und genau das bringt Dich ja auch dazu, dass Du die Beina manchmal anders übereinander schlägst.
Die Raumanordnung kann aber sehr wohl bei der
objektiven Funktion (Signal oder Auslöser) eine Rolle
spielen: Wenn ich z.B. neben einer Person sitze und den
Beinüberschlag wechsle von „vom andern weg → zum anderen
hin“ (Das „klassische“ Beispiel bei jedem
Mimik-Gestik-Körpersprache-Workshop - auch bei denen, die ich
veranstalte). Auch die Ellenbogen-Kinn-Geste benötigt für die
Signalwirkung auf den Gesprächspartner (so denn eine
beabsichtigt ist) sehr wohl die Kostellation im Raum.
Übrigens: Welches Signal damit gegeben wird, ist daraus
allein nicht erkennbar. Das hängt zusätzlich von Mimik und
Kopfhaltung ab.
Ja genau, wie ich ja längstens ausführte, sind diese enkondierte Signale, die dekodiert werden. Du beschreibst nichts anderes als ich auch schon getan habe.
Wenn Du hier als „Körpergefühl“ eine Art innerpsychischer Regung … verstehst
Nein, ich meinte Körpergefühl, nicht psychische Regung.
Ja, was denn nun? Einmal meinst Du, meine erste Interpretation als Stellung des Körpers im Raum sei falsch (der vorletzte Absatz zeit allerdings, dass Du das wohl doch meintest, denn Du beschreibst das ja so schön), dann ist auch die zweite Interprtation falsch. Was meinst Du denn nun wirklich als „Körpergefühl“ wenn nicht die sensorischen oder innerpsychischen „Empfindungen“? Da bleibt doch gar nichts mehr übrig!
… dann müssten Mimiken …in jedem Fall die
psychologische „Verfassung“ einer Person widerspiegeln. Das
hieße ja, dass dann jedem Menschen aufgrund der Beobachtung
seiner aktuelle Mimik (etc.) genau sein innerpsychisches
Erleben völlig korrekt diagnostiziert werden könnte. Wenn Du
dies meinen solltest, kann ich Dir sogar teilweise zustimmen.
Wiederum kann ich deiner Zustimmung nicht zustimmen.
Ein wiederholt interessanter Satz, der eine seltsame Wortwahl offenbart.
Zuerst,
weil eben das durch die Mimik erzeugte Körpergefühl nicht mit
der psychischen Befindlichkeit zu tun hat (kann sich aber
daraf auswirken und - natürlich - umgekehrt):
Ach so, dann hatte ich ja mit meiner ersten Interpretation Deines kryptischen „Körpergefühls“ recht! Die Anordnung der Organe im physikalischen Raum! Warum negierst Du das denn dann oben?
Ich „fühle“, daß
ich die Stirn runzle.
Ja klar, Du meinst auf laienpsychologische Art und Weise, dass Du sensorische Informationen über die physikalische Stellung Deiner Stirnmuskulatur bekommst. Du hast mich offensichtlich einfach falsch verstanden. Ist ja nicht schlimm.
Aber die Befindlichkeit, die psychische
Verfassung, die zu dem Stirnrunzeln führt (und das können sehr
viele sehr unterschiedliche sein), sei es unwillkürlich (ich
bemerke es zunächst gar nicht, bis ich es im Spiegel sehe)
oder willkürlich (ich gebe damit ein Signal an den anderen,
oder sogar mir selbst, falls ein anderer gar nicht vorhanden
ist), ist für einen anderen daraus nicht eindeutig ablesbar.
Beispiel…
Das widerlegt mich nicht. Eine Bewegung ist immer willkürlich oder unwillkürlich - wie ich bereits deutlich ausführte. (Am Rande: Dein „unwillkürlich“ lässt sich gut durch Habituation erklären; Lustig, ist dass Dein Beispiel ein Missgriff ist: im Deinem ersten Posting hast Du noch behauptet, dass sich das Gesichtsfeld erweitern würde [falsch] - das sollte dann natürlich vom Stirnrunzler gleich bemerkt werden [auch bei einer „unwillkürlichen“ Ursache, wie Du es nennst] - damit zerfällt Deine Argumentation noch mehr).
Schön, dass Du mir zustimmst, dass eine Mimik (Gestik etc.) keinen eindeutige Rückschluss auf innerpsychische Aspekte des betrachteten Organismus zulässt. Weder eine willkürliche (bedenke den Schauspieler), noch eine unwillkürliche (ich nehme an, dass Du damit eine Bewegung meinst, deren Planung zuvor nicht verbal beschreibbar ist). Übrigens: eine unwillkürliche Bewegung im Sinne eines überraschenden Ausdrucks bestimmter psychischer Impulse existiert nicht, sondern ihr laufen immer die Ausprägung bestimmte Variblen innerhalb oder außerhalb des Organismus voraus. Beispiel: Das Übereinanderschlagen der Beine in die „andere Richtung“ als zu vor hat z.B. den Grund, ein "Einschlafen des „unteren“ Beines zu verhindern - was der Organismus in Form nachlassender nervaler Invormationen aus dem entsprechenden Bereich „bemerkt“ und Gegenmassnahmen einleitet; andere Erklärung könnte z.B. sein, dass Du Dich an eine Dir gegenübersitzende Modellperson anpasst, um eine Verstärkung zu erlangen. Dies ist natürlich verbal zuvor selten beschreibbar und könnte von Dir als „unwillkürlich“ gedeutet werden; experimentell (und Du stehst doch so auf Praxiswissen!) zeigen sich eher die einfachen Erklärungen als korrekt. Und das ganz ohne triebtheoretische oder psychoanalytische Umwege, die noch x Zusatzannahmen benötigen, die nicht nachgewiesen werden können. Aber Du hast Recht: lassen wir das lieber aussen vor, wie Du ja selbst treffend im nächsten Absatz beschreibst.)
Die Frage, ob es kulturübergreifende mimische
Deutungsinvarianten gibt oder nicht, ist zweifelsohne
interessant. Auch die Affekttheorie befaßt sich damit (Luc
Ciompi usw., Rainer Krause mit seinen Gesichtsmuskelstudien
usw). Auch in den Fragestellungen der sog.
„Ethnospychoanalyse“ standen diese Dinge im Vordergrund. Aber
das alles interessiert hier im Kontext der Frage von Bernd
überhaupt nicht.
Wie oben - Du hast recht: man sollte diese Theorien mit ihren treibtheoretischen psychodynamischen Grundannahmen besser vernachlässigen.
… Dies schreibst Du ja auch indirekt, indem Du
zugibst, dass es eine objektive (Kommunikations-)komponente im
jeweiligen Ausdruck gibt.
Ich gab es nicht zu, sondern machte vielmehr aufmerksam auf
die notwendigen Differenzierungen: Körpergefühl,
Signalwirkung, unwillkürliche vs. willkürliche Mimik, bewußte
vs. unbewußte Manifestation psychischer Verfassungen.
Allerdings reichen diese Differenzierungen noch nicht, um das
Spektrum der höchst komplexen Deutungsmöglichkeiten zu
überblicken, das man gut kennen muß, wenn man einigermaßen
treffsicher die Mimik eines anderen erfassen will.
Kurz gesagt: Du gibst zu, dass der Dekodierer der mimischen (gestischen etc.) Signale einen guten Einblick haben muss in die kulturellen und sozialen Variablen, die die Mimiken (Gestiken etc.) des Senders beeinflussen.
Und dies Letztere kann man nicht aus Literaturen lernen,
ebensowenig, wie man durch Lesen das Schauspielen erlernen
kann. Das geht nur im Kontext unmittelbarer dialogischer
Interaktion …
Ja genau. Wer behauptet etwas anderes? Sollte dies ein Angriff auf mich sein, indem Du (wie bereits oben) behauptest, ich würde mein Wissen einzig aus der Literatur beziehen? Lass es mich mal so ausdrücken: Es scheint so zu sein, dass Du Kritik nicht magst und dann versuchst durch seltsame Behauptungen Diskussionsgegner zu diffamieren. Schade nur, dass Du so inkonsequent bist und auch noch selber Literatur (Luc Ciompi etc) anführst. Könnte es nicht sein, dass nur Du Dich auf dem bearbeiteten Gebiet einzig auf Literatur stützt und keine Praxis vorweisen kannst? Wie sonst ist denn Dein erstes Posting zu erklären, dass so viele Dinge durcheinanderbringt und Du hier mehr schlecht als recht zu verteidigen versuchst? Ich bitte Dich, da warst Du schon einmal besser - z.B. erst zu behaupten, Du meinst keine sensorischen Empfindungen und dann gehts doch darum etc. Das macht doch echt keinen großen Spass, oder?
Die Komplexität solcher Dinge mag einmal am Beispiel „Person P
wechselt den Beinüberschlag“ illustriert sein:…
Ja genau, so ist das zu verstehen, was ich Dir oben auseinandersetzte. Du lernst!
Z.B. wird niemand in der
Chefbesprechung laut loslachen, weil er sich gerade an einen
Witz erinnert etc. etc.
Natürlich kann man Affektbeherrschung erlernen.
Ein Sozialleben ist ohne dies nicht möglich.
Viel interessanter ist die Mimik von jemandem, der dem
anderen, der tatsächlich einen Witz geäußert hat,
signalisiert, daß er ebendies sehr wohl bemerkt habe, den Witz
auch gut finde, daß es ihm aber keine Mühe mache, das Lachen
dennoch zu unterdrücken 
Bei solchen vielschichtigen
Bedeutungen fängt das Studium von Mimiken erst an, spannend zu
werden - sowohl die Frage der Signaleindeutigkeit als auch das
Know-how, soetwas zu machen. Und wenn dies zudem noch ein
Schauspieler ist, der genau diese Szene tagtäglich spielt …
Völlig korrekt, das ist interessant.
Auch gäbe es bei einer solchen Entsprechung … keine
Schauspieler, denn die müssten sich ja ständig in eine
entsprechende „emotionale“ Situation bringen, die vollständig
dem Skript entspräche, damit sie ihre Rolle überzeugend
spielen könnten.
Tja - das zeigt, daß du in diesem Metier wenig reale Erfahrung
hast: Genau dies war nämlich die folgenreiche Revolution in
der Schauspielkunst und der Schauspielschule am Anfang des
vorigen Jahrhunderts durch Konstantin Sergejewitsch
Stanislawski: Der Spieler spielt den Traurigen erst genau
dann, wenn er nicht einen Traurigen spielt, sondern wenn er
traurig ist. Er muß also tatsächlich die Kunst
beherrschen, nach Skript und auf Stichwort traurig zu sein …
Tja - und das zeigt, dass Du Dich in diesem Metier genau nicht auskennst: Es gibt noch andere Schauspielschulen, abgesehen davon ist gerade im Fall von S. die von ihm verwendete Terminologie unklar und kann bestenfalls als umstritten bezeichnet werden. Abgesehen davobn ist dies eine Forderung von S. Es gibt noch weitere Menschen, die bestimmte Forderungen an Schauspieler stellen - was zeigt denn daran, dass ich mich nicht auskennen würde. Und interessant: Oben schreibst Du doch:
Natürlich kann man Affektbeherrschung erlernen.
Was stimmt denn nun? Du drehst Dir gerne alls so zurecht, wie es eben passt.
Tja, wenn denn der Schauspieler immer in genau der emotionalen oder innerpsychischen Verfassung sein soll, damit er besonders gut ist, dann stelle Dir doch mal vor, wie jemand, der todtraurig spielen soll, beim Empfinden des entsprechenden intrapsychischen Zustandes noch schauspielern kann - in dem Sinne, dass er zur vorgeschriebenen Zeit vorgeschriebene Handlungen durchführt (z.B. seinen Text spricht, interagiert mit anderen Schauspielern); oder noch besser: wenn jemand ausgelassene Heiterkeit spielen soll, sollte er sich dann ja in einen innerpsychischen Zustand versetzen, der durch seine Fröhlichkeit alles andere vergessen lässt. Wie soll dann noch nach Skript vorgegangen werden?
Ich kenne mehrere Schauspieler, …
Ja ich auch, die Dich widerlegen - interessante Ebene der Argumentation. Abgesehen davon muss das verbale Zeugnis nicht mit dem gezeigten Verhalten übereinstimmen. Im Grunde liegt hier eine Varianzaufklärung von ca. 30% vor. Und zusätzlich: ständig siht man Schauspieler (Du brauchst nur das TV einzuschalten), die überzeugend sind - Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass jeder Schauspieler dann absolut in der jeweiligen innerpsychischen Verfassung ist… Sicherlich wirst Du nicht abstreiten können, dass Schauspieler mit einer besonders überzeugenden Darstellungsweise einen Preis, wie z.B. einen Oscar bekommen. Nun, dann sollte (nach Deiner These) z.B. ein Schauspieler wie R. Crowe, der für seine Darstellung eines schizophrenen Menschen erst schizophren geworden sein, um so überzeugend spielen zu können, dass er eben sogar einen Oscar erhält…
Ein weiteres Beispiel, wie komplex Mimiken sein können (und
dennoch eindeutig deutbar), auch wenn man kein Schauspieler
ist:
Ein Pärchen liegt im Streit. Er redet und redet auf sie ein.
Sie gähnt und hält sich die Hand vor den Mund - nicht weil sie
realiter müde ist sondern sie signalisiert ihm, daß sie
„so tut als tue sie so“, müde zu sein … ein höchst
komplexes Signal, das aber sicher jeder beherrscht.
Wir sind einer Meinung - hast Du mein Posting überhaupt richtig gelesen?
Nur, dass Du mich nicht falsch verstehst: Es ist sicherlich
so, dass sich in Gestik und Körperhaltung, Mimik etc. auch
Spuren innerpsychischer Regungen zeigen - allerdings aufgrund
sozialer und kultureller Eigenheiten und Limitationen niemals
so prototypisch und stereotyp, dass man bei einer bestimmten
Gestik zweifelsfrei auf eine grundlegende z.B. emotionale
Verfassung absolut rückschließen könnte.
Das ist richtig. Wenn mein Klient ein Japaner ist, lese ich
seinen Gesichtsausdruck vollständog anders (und muß das erst
gelernt haben), als wenn es z.B. ein Rheinländer ist …
Stereotype gibt es kulturimmanent dabei sehr wohl (kurzer
Luftstoß durch die Nase bei geschlossenem Mund, die Augen an
der Zimmerdecke vorbei drehen usw.) und ihre Deutung ist auch
manchmal eindeutig, allerdings ausschließlich im aktuellen
Gesprächskontext.
Schön, dass wir auch hier einer Meinung sind. Du hättest mich nicht sinngemäß wiederholen müssen.
Viel wichtiger für den Dialog sind aber Mimiken, die 1.
individuell, 2. exklusiv aktuell sind, und die daher gar nicht
Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein können
Warum nicht? Abgesehen davon frage ich mich, warum diese Mimiken denn viel wichtiger für den Dialog sind? Wenn bestimmte Signale so individuell sind, dass sie dem Empfänger unbekannt und daher schlecht zu dekodieren sind, ist eine fehlerfreie Signalübertragung essentiell gefährdet, wenn nicht gar unmöglich.
Hier greift natürlich die Wissenschaft, die Möglichkeiten zur Verfügung stellt, die einzelnen Verhaltensweisen (z.B. in einer Gestik) so zu extrahieren und zu untersuchen, dass eine Deutung dennoch möglich wird! Und dass sogar mit einer hohen Zuverlässigkeit, wie sie eben die Wissenschaft ermöglicht!
- und hier fängt die Kunst, in Gesichtern zu lesen, überhaupt
erst an! Die Bestätigung (falls nötig) der rechten Deutung
kommt dann erst aus dem unmittelbaren Dialog - und der
ist es, auf den man sich verstehen muß bei solchen Dingen.
Ja, man wird beim Dialog zum Wissenschaftler und stellt Korrelationen zwischen dekodiertem Signal, Bedeutungsinhalt und enkodiertem Signal her. Da hast Du Deinen Wissenschaftler, obwol Du ihn gar nicht magst.
Der entscheidet dann erst über die Kompatibilität von
Enkodierung und Dekodierung … Die literarische Kenntnis über
interkulturelle Studien (zweifelsohne ebenso wichtig wie
interessant) nützen dabei jedoch überhaupt nichts.
Hm, Deiner Meinung nach sollte man kein Schrifttum über die Forschung führen. Zeigt, wes Geistes Kind Du bist, komisch nur, dass Du selber Autoren nennst und den guten Stanslawski… oder warst Du etwa Ende des 19. Jhdts. bei ihm auf der Schauspielschule?
Statt unbewusst besser: verbal bestimmbar.
Ich kenne keinen Kontext, in dem der Begriff „unbewußt“ mit
„verbal bestimmbar“ synonym wäre.
Das glaube ich Dir aufs Wort. Immerhin magst Du ja keine Literatur.
Denn: Ein als „kontextfremd“ identifiziertes
Signal kann auch einfach falsch interpretiert sein, bzw. für
einen anderen Empfänger encodiert worden sein, der das Signal
als kontextkonform identifiziert.
logo. Das ist trivial und selbstverständlich. Wird selbst bei
Einsteigerübungen in diesem Metier schon vorausgesetzt.
Dem Inhalt Deines ersten Postings zufolge musstest Du darüber aufgeklärt werden.
Deine Einwände bzgl.
…
sind korrekt. Es muß genauer heißen:
- aktives Erschrecken
- passives Erschrecken
… dann stimmts wieder.
Was ist das?
„Ich signalisiere dir Aufmerksamkeit und
freundliches Entgegenkommen - ich bin aber mit meinen Gedanken
eigentich ganz woanders, aber das will ich dir nicht
zeigen, weil du es als Desinteresse mißverstehen könntest“.
Wie kommst Du denn darauf?
Erfahrung, Praxis, Gespräche darüber mit Beteiligten
Sowas kann man nicht in der Literatur finden …
Deine punktuellen Erfahrungen mit einer unbekannten Stichprobe ohne eine Art von auch nur geringer Objektivität stehen nicht für eine globale Richtigkeit Deiner Behauptungen. Alleine widerlege ich Dich dann wieder durch die Behauptung: Ich habe andere Erfahrungen gemacht. So kann man gerne diskutieren, aber dazu habe ich keine große Lust und langweilt mich eher, denn ich begebe mich aus Seriösität nicht auf Deine Argumentationsebene, die „eigene Erfahrungen“ als Beweis anführen.
In der Regel schauen Sie dann auch kurz zur Seite.
Das ist zu ungenau beschrieben. Wenn sie nur den Blick zur
Seite - also von dir weg - wenden, den Kopf aber nicht,
dann ist das eine Bestätigung für das oben gesagte.
Wie denn das? Und warum sind die Beobachtungen von Bernd
falsch? Warst Du denn dabei?
Wer hat denn behauptet, daß sie falsch seien???
Ich sagte, wie du in deinem Zitat selbst siehst, daß die
Beschreibung der Gestik zu ungenau sei, als daß man sie
interpretieren könnte. Es fehlen Details. Welche, das habe ich
genauer erwähnt.
Ok, alles klar.
Deine weiteren Bemerkungen zu der Szene sind abwegig und nur
spekulativ - nicht an der Szenenbeschreibung selbst
orientiert. Man muß dafür Menschen kennen, die die Eigenart
haben, bei der ersten Tagesbegrüßung die Augenbrauen
hochzuziehen - und dann irgendwann mal mit ihnen in geeigneter
Form darüber sprechen. Dann weiß man das, was in ihnen
vorgeht.
Wie oben: Ich denke, Deine wenig aussagekräftigen und spekulativen Gedanken zu Bernds Posting zielen nur auf Deine eigenen „Erfahrungen“ (vorausgesetzt, es gibt sie tatsächlich) ab. Theorien und Erklärungen konnte bislang nur ich in unserer Diskussion liefern. Irgendwie habe ich mir von Dir doch etwas mehr erhofft, als Vorschützen der eigenen „Erfahrung“.
Wenns Dich näher interessiert, kannst Du mich gerne anschreiben undich erkläre Dir alles noch einmal Schritt für Schritt.
Danke dir für das Angebot - es gilt umgekehrt genauso.
Studien über Studierbares in diesem metier - sofern ich sie
benötige - sind mir weitgehend bekannt und ansonsten lerne ich
nach wie vor mehr und mehr von Könnern und Kennern:
Schauspieler sowie Psychologen (der von dir nicht so sehr
geschätzten Art, die sich natrugemäß ebenfalls darauf
verstehen müssen) und last but keineswegs least: jeder
Gesprächspartner …
Schön. Es ist übrigens eine Lüge, dass ich eine bestimmte Gruppe von Psychologen nicht schätzen würde.
Beste Grüße und viel Spass bei Deinem Antwortposting,
Der Captain
