Kohlendioxidgehalt im Blut

Sarah_080b43 · 28. April 2005 um 16:01

Hallo ihrs,

folgende Frage: Wenn ich einen zu niedrigen Kohlendioxidgehalt im Blut habe - zum Beispiel durch eine Hyperventilation- kann das gefährlich werden? Denn das Kohlendioxid steuert ja eigentlich das Atemzentrum, und wenn ich wenig C02 im Körper habe wird eigentlich auch automatisch weniger geatmet. Gibt das Atemzentrum aber auch wirklich nur den Befehl weniger zu atmen oder werden die ganzen Atemvorgänge, also auch die Weitergabe des Sauerstoffs etc., lahmgelegt?

Danke für Antworten.
Sarah

Andy_66e2a4 · 28. April 2005 um 16:40

Hallo Sarah!

Also bei der hyperventilation atmest du zuviel CO2 aus. Die muskeln können nicht soviel nachproduzieren.
Der Säure-Basen-Haushalt kommt dadurch aus dem Gleichgewicht und wird alkalsich. Man spricht in diesem Zusammenhang auch von der „respiratorischen Alkalose“ (respiratorisch = atmungsbedingt)
Durch dieses alkalische Milieu nimmt die Kalzium-Ionen-Konzentration ab. Das Kalzium brauchen unsere Muskeln um geschmeidig zu sein. Wenn zuwenig freies Kalzium vorhanden ist, krampfen unsere Muskeln. (=Tetanie). Daraus ergibt sich dann das Bild der Hyperventilationstetanie.

Diese muss durchbrochen werden. Am besten durch wieder einatmen der Ausatemluft (da ist ja CO2 drinnen). Nur wenn das nicht gelingt braucht man den Arzt und seine Medikamente.

Nachdem hier oft psych.Ursachen als Auslöser vorkommen, soll man in erster Linie hier mal beruhigen und für Ruhe sorgen. Das Rückatmen geht ganz gut, wenn man die betroff. Person einfach in die eigenen Hände (geformt zu einer Schüssel, nahe an Mund und Nase)atmen lässt. In eine Tüte atmen ist aus psycholog. Sicht nicht so toll ;o)

Passt das?

Liebe Grüße
Andy

Dennis_bdb8f4 · 29. April 2005 um 09:38

HibbdedrumgewurschteltBockzumGaertner
Du musst die Situation anders herum sehen: Das Atemzentrum unterliegt verschiedenen Einfluessen,

„fest verdrahtete“ (vgl. einem Betriebssystem)

CO2-Konzentration (eigentl. Partialdruck)
O2-Konzentration
H±Ionen-Konzentration

unterbewusste Einfluesse:

Stress, Angst, Neurose

(ein schon sehr frueh in der menschl. Evolution auftretendes Nervensystem, der sog. Sympathikus, stellt den Koerper auf maximale Leistungsfaehigkeit ein, denn Angst oder Stress bedeuten ja drohende Gefahr, und damit ist fuer eine etwaige Flucht Vorsorge zu treffen)

Was passiert beim Hyperventilieren?

Durch einen unterbewussten psychischen Zustand (Angst vor dem Piks fuer die Blutgas-Untersuchung?) kommt es zur Verstellung des Sollwertes fuer die Atemfrequenz.
Dadurch sinkt der CO2-Wert im Blut.
Die sinkende CO2-Konz. konkurriert mit der Sollwertverstellung, und diese „ueberbietet“ den physiologischen Einfluss. Es bleibt wie es ist, bis der psychische Einfluss nachlaesst.
Sinkt der Wert stark ab, kommt es zu den typischen, bedrohlich aussehenden aber vollstaendig harmlosen Kraempfen (Wie im anderen Posting beschrieben)
Eine gewisse Grenze kann nicht unterschritten werden, denn dann wird der „Drang“ durch das niedrige CO2 wieder staerker als die Psychokiste.

Du brauchst keine Angst haben, das Du wegen niedrigem CO2 an Sauerstoffmangel eingehst.

atmest Du ja schneller, also eher mehr Sauerstoff.
reguliert der CO2-Einfluss nach Nachlassen des Psychodings dich wieder auf die fuer deine Stoffwechsellage optimale Atemfrequenz
ist der Sauerstoff im Blut ja auch noch da, und wenn der sinkt, wird auf jeden Fall mehr geatmet.
Ist der Hauptregler das CO2, weil es viel frueher zu Stoerungen durch falsche Atemfrequenzen kommt, als bei Sauerstoff (Das haengt mit den Diffusionsgradienten und Reflexionskoeffizienten an der Lungenmembran zusammen, aber dass willst Du gar nicht wissen). Wichtig ist, dass damit potentiell gefaehrliche Stoerungen bereits im Vorfeld abgefangen werden koennen, ohne dass sich irgendwas an der O2-Versorgung aendert.

Kurz: Du bist gesund. Der niedrige CO2-Wert bei aufgeregten PatientInnen ist ein „Klassiker“ der Blutgasanalyse, die wahrscheinlich ansonsten voellig unauffaellig war (Was war nochmal die Indikation fuer die Untersuchung bei Dir?

Gruss, Dennis

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Sarah_080b43 · 2. Mai 2005 um 16:58

Hmm, also ich beschäftige mich nur theoretisch mit der Hyperventilation, weil ich vor längerer Zeit mal eine hatte und wissen möchte was damals vor sich ging. Dabei bin ich auf einen Artikel gestoßen, der folgenden Absatz enthält:

„Trotz des Überatmens besteht ein Gefühl von Luftnot, das sich bis zur Erstickungsangst steigern kann. Dies hängt damit zusammen, dass die normale Atmung vor allem durch einen Kohlendioxidüberschuss und in geringerem Ausmaß auch durch einen Sauerstoffmangel angeregt wird. Bei einer Hyperventilation ist gerade das Umgekehrte der Fall, so dass das Atemzentrum die Atmungsvorgänge vermindert.“

Das habe ich so nirgends gefunden und ich verstehe es auch nicht. Das war der Grund für meine Frage, und keine Blutuntersuchung… Kann mir den Absatz denn jemand erklären oder ist er schlicht falsch?

Dennis_bdb8f4 · 4. Mai 2005 um 08:52

Aepfel mit Birnen vergaertnern

„Trotz des Überatmens besteht ein Gefühl von Luftnot, das sich
bis zur Erstickungsangst steigern kann. Dies hängt damit
zusammen, dass die normale Atmung vor allem durch einen
Kohlendioxidüberschuss und in geringerem Ausmaß auch durch
einen Sauerstoffmangel angeregt wird. Bei einer
Hyperventilation ist gerade das Umgekehrte der Fall, so dass
das Atemzentrum die Atmungsvorgänge vermindert.“

Das habe ich so nirgends gefunden und ich verstehe es auch
nicht. Das war der Grund für meine Frage, und keine
Blutuntersuchung… Kann mir den Absatz denn jemand erklären
oder ist er schlicht falsch?

Ich will es mal versuchen: Die Aussage ist Quatsch, weil sie Aepfel mit Birnen vermischt.

Bei Regelkreisen ist es immer wichtig, sich die Rolle der einzelnen Komponenten zu vergegenwaertigen. In diesem Fall:
Sensoren: art. paCO2, art.PO2, metabolische Messwerte
Fuehrungsgroessen: optim. paCO2, opt. pO2, psychische Situation („Flucht“)
Regler: Atemzentrum
Stellgroesse: Atemfrequenz
Stellglied: Atem-Muskulatur

Zum Zitat:
"Trotz des Überatmens besteht ein Gefühl von Luftnot, das sich bis zur Erstickungsangst steigern kann. "
Richtig.

„Dies hängt damit zusammen,…“
Falsch. Die Ursache ist in der vermehrten Atemarbeit (Hoehere Gasfluss-geschwindigkeit in der Lunge -> hoeherer Widerstand) und in der psychischen Situation, die als Bedrohung empfunden wird, zu suchen.

"… dass die normale Atmung vor allem durch einen Kohlendioxidüberschuss und in geringerem Ausmaß auch durch einen Sauerstoffmangel angeregt wird. "
Richtig.

„Bei einer Hyperventilation ist gerade das Umgekehrte der Fall, so dass das Atemzentrum die Atmungsvorgänge vermindert.“
Falsch, denn das Atemzentrum verringert die Atmungsvorgaenge eben nicht. Weil es ja schneller atmen will (psychischer Einfluss ueberschreibt metabolische Einfluesse -> Sollwert verstellt)

Wenn das Atemzentrum die Frequenz mindern wuerde, waere ja wieder alles in Butter.

Mir scheint ein Problem in der Vermischung der beiden Ausdruecke „Hyperventilation“ und Hyperventilationstetanie" zu liegen. ersteres heisst einfach nur beschleunigte Atmung, letzteres ist die psychisch ausgeloeste pathologische Angstreaktion mit konsekutiver Atemfrequenzsteigerung. Die zitierte Physiologie beschreibt ersteres, die Aussage soll aber letzteres erklaeren.

Zum Thema Bronchokonstriktion durch Kohlendioxidmangel:
Tatsaechlich weisen mehrere Studien darauf hin, das Hypokapnie (CO2-Mangel) zur Bronchokonstriktion fuehrt, und dass diese z.B. bei Asthma vielleicht auch den Teufelskreis anheizt: [Bronchokonstriktion] -> [Atemarbeit +, Gasfluss -] -> [Atemnot +] -> [Atemfrequenz +] -> [CO2 -] -> [Bronchokonstriktion +].
Bewiesen ist das aber nicht, und therapeutisch wird es zumindest beim Asthma nicht genutzt. Bei der Hyperventilations-tetanie haette der Effekt sogar etwas positives, denn er wuerde die „Effektivitaet“ der Hyperventilation daempfen (Wegen des erhoehten Atemwiderstandes koennte nicht soviel Luft hin- und hergeschaufelt werden, und das CO2 wuerde weniger stark absinken.

Da Hyperventilation im Uebrigen ein benignes Krankheitsbild ist, finde ich im Netz eigentlich keine ernstzunehmend physiologischen Aufarbeitungen des Themas. Hoffe, meine Darstellung loest Deinen Kopfknoten.

Gruss, Dennis