Kölle aus Geschlechter-Sicht

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

Am Ende eines brauchbaren Artikels (wenn man Charim nachsieht, dass Rassist ihre Lieblingswort ist) , der m.E. eine Diskussion wert ist, über die Vorfälle zu Köln aus Geschlechter-Perspektive:

schreibt

Was können die Frauen nun tun, um aus dieser Zwischenstellung heraus zu kommen?

Die Charim’sche Logik der „Zwischenstellung“ verlangt ja, dass „die Frau“ das eigenbestimmt tun müsse, denn sonst täten es ja wieder nur „die Männer für ihre Frauen“, was das Problem nur verschärfen würde …

Einer der Kommentatoren entwertet m.E. mit Recht die auf der Hand liegendste Antwort, der Staat müsse dafür sorgen, schon vorab:

Gruß
F.

#2

Solche Sachen fallen einem ein, wenn man satt und zufrieden in seinem Elfenbeinturm sitzt und jeden Sinn für die Realität verloren hat.

Gruß, C.

#3

Herzlichen Dank für diese großartige Antwort!

#4

Hallo,

ich muss Frau Charim in zwei Kernpunkten ihres Vortrags widersprechen:

Erstens: Ihre Annahme, dass Hetzmeuten patriarchalische Gesellschaftsformen nutzen, um Frauen zu unterdrücken. Ihr nicht ausgesprochener Lösungsansatz lautet, dass durch Überwindung des Patriarchats die Probleme gelöst seien.

Es gibt aber genügend andere Formen von Hetzmeuten wie Bandenkriege, Bürgerkriege oder Demos/Gegendemos, bei denen Genderfragen keine Rolle spielen. Oder IS, die sich nahezu ausschließlich gegen männlicher Kämpfer oder Systeme richtet. Ein Patriarchat würde nicht zwangsläufig einen Schutz von Frauen vor Hetzmeuten mit sich bringen.

Zweitens: Die Ansage im vorletzten Absatz, dass „Rechte“ bzw. „Rassisten“ ihre jetzigen Forderungen nicht aus frauenrechtlichen Gründen erheben (implizit Nichtrassisten aber schon). Völlig haltlose Ansage.

Zum einen entbehrt der direkte Zusammenhang zwischen Rassismus und Frauenrechten jeglicher Grundlage. Ethnisches Denken vs. Genderdenken???

Zum anderen dürfte die Forderung nach Schutz „unserer“ Frauen auch Nichtrassisten betreffen, einer grundsätzlichen Sorge um Schutz von „Eigentum“ gegenüber Fremden. Oder positiv und allgemeiner ausgedrückt: Bewährung all dessen, was mir lieb und teuer ist, wie Familie, Freunde, kulturelles und gesellschaftliches Umfeld/Umgebung…

Kölle eignet sich nicht für Genderfragen, Frauenrechtsfragen, Gleichberechtigung etc. Hier stehen grundsätzliche ethnische, religiöse und kulturelle Probleme im Vordergrund.

Franz

Ich muss aber auch loben. Für diesen Satz:

Die Rassisten sehen ihre Erwartungen bestätigt, die Nicht-Rassisten ihre Befürchtungen.

Frau Charim gibt dem Begriff des „besorgten“ Bürgers eine andere Bedeutung als üblich. Nachdenkenswert in der Debatte der letzten Monate. Rassist = rechts, besorgt nicht automatisch.

#5

An einer Stelle müsste es Matriarchat anstelle Patriarchat lauten, an einer anderen Bewahrung anstelle Bewährung.

Sch… Rechtschreibkorrektur…

Franz

#6

Das ist kein „Elfenbeinturm“. Das ist herrlicher, blühender Blödsinn!

#7

Auch dir herzlichen Dank für deine fundierte Meinung!

#8

Über das Ausmaß dieses Realitätsverlusts mag ich gar nicht diskutieren. Nur eins ist klar, solche pseudo-brillianten Wortergüsse mag sich nur jemand trauen, der im Leben nie einer realen Bedrohungssituation ausgesetzt war.
Das wäre ungefähr so, als wenn in deinem eigenen Haus deine Frau von einem Gast vergewaltigt würde, und du beginnst einen sozialpsychologischen Diskurs über die Täter und die gesellschaftliche Rolle der Frau. Volksfront von Judäa.
Es ist die Angst vor den Schatten unserer deutschen Geschichte
mit dem uns diese Geschichte immer noch fest im Griff hat, und daraus resultierend eine tiefe Handlungsunfähigkeit und Konsequenzlosigkeit.
Darauf können die Rechten getrost bauen.

„Nichts fürchtet der Mensch mehr als die Berührung durch Unbekanntes“

Alleine für dieses Zitat in dem Kontext sollte jede einzelne der betroffenen Frauen dieser Autorin eine kräftige Watschn verabreichen.

Gruß
Heidi

#9

Ich kann eure Position nicht einmal ansatzweise nachvollziehen.

Wenn meine Frau (oder eine Nachbarin oder vielleicht sogar in meinem Stadtteil) vergewaltigt würde, dann wäre es in der Tat idiotisch, einen „sozialpsychologischen Diskurs“ darüber zu führen.
Genauso idiotisch wäre es aber, wenn Prof. Dr. Dingsbums von der Uni Soundso 1000 Kilometer weiter nördlich seinen „sozialpsychologischen Diskurs“ nicht mehr weiterführen würde, weil meine Frau vergewaltigt wurde.

Eines der üblen Sachen bei der gesellschaftlichen Reaktion auf Köln ist doch gerade das, das sich sich plötzlich ein ganzes Land aufführt, als ginge es um „ihre Frauen“.

Gruß
F.

Das angeführte Canetti-Zitat ist von Charim doch nicht einmal ansatzweise zynisch oder unempathisch verwendet, sondern Teil einer völlig berechtigten Kritik an diesem unsäglichen Armlängen-Blödsinn.

#10

Hi FBH,

Genauso idiotisch wäre es aber, wenn Prof. Dr. Dingsbums von der Uni Soundso 1000 Kilometer weiter nördlich seinen „sozialpsychologischen Diskurs“ nicht mehr weiterführen würde, weil meine Frau vergewaltigt wurde.

Den kann er ja führen, kein Problem, Und zwar nachdem unmissverständlich klar gemacht wurde, dass jeder in Zukunft überführte Täter sofort und unbürokratisch ausgewiesen wird.
Aber das wird sich die deutsche Politik nicht trauen.
Weil mittlerweile jeder, der deutliche Konsequenzen vertritt, jetzt rechts klingt. Political correct zu sein bedeutet, sich alles bieten zu lassen.
Jeder dämliche deutsche Tourist mit etwas Bildung zieht sich treubrav Verhaltensregeln rein, um in anderen Ländern kulturelle Gefühle nicht zu verletzen.
Solche Diskussionen ohne klare Ansage werfen vor allem einen Schatten auf die vielen unbescholtenen Asylbewerber, auf dass alle schön ein bedrohlicher Sumpf bleiben sollen.
Den deutschen Bürgern wird von der Politik kein echter Differenzierungswille an die Hand gegeben, der in den Köpfen eine Unterscheidung zwischen den einen und den anderen möglich macht.
So kommen alle zum Ziel, die Rechten und die IS.
Und das weil die Deutschen immer noch nix besseres zu tun haben, als sich selbst zu bekämpfen.

Eines der üblen Sachen bei der gesellschaftlichen Reaktion auf Köln ist doch gerade das, das sich sich plötzlich ein ganzes Land aufführt, als ginge es um „ihre Frauen“.

Naja, wer sich hier aufführt…

Das angeführte Canetti-Zitat ist von Charim doch nicht einmal ansatzweise zynisch oder unempathisch verwendet,

ich fands unempathisch weil es im Ursprung diese Angst eher kritisch konnotiert und ich halte solche Abstrahierungen hier für äußerst unangemessen.

unsäglichen Armlängen-Blödsinn.

Eine Lachnummer, da gebe ich dir recht.

Gruß
Heidi

#11

Die Wissenschaftler sollen solange schweigen bis eine bestimmte Politik implementiert ist?
Aber das kann doch nicht dein Ernst sein, Heidi?

Habs nochmal nachgelesen und kann dich verstehen.
Ich glaube aber, der Absatz zwischen „… auch für Frauen gelten“ und „Wenn nun die Kölner Bürgermeisterin …“ ist einfach recht unglücklich gesetzt, so dass die kritische Funktion des Canetti-Zitats nicht klar wird. Reker reduziert alles auf diesen Abstand, wogegen Charim mit Canetti einwendet, dass auch für Frauen weiterhin die Institutionen (Feste, Karneval usw.) Geltung behalten müssen, die historisch eine Ausnahme des Abstandsgebots eingeführt haben.

(Auf deine politischen Aussagen gehe ich nicht weiter ein, weil das derzeit ja eh in allen möglichen Brettern durchgekaut wird).

Gruß
F.

#12

Hi,

Die Wissenschaftler sollen solange schweigen bis eine bestimmte Politik implementiert ist?
Aber das kann doch nicht dein Ernst sein, Heidi?

Grrr! :smile: Du verstehst nicht, was ich meine. Es geht nicht um irgend eine Politik, sondern um eine Grundsatzhaltung, die verloren ist.
Weil ein transgenerationaler Gewissenskonflikt unserer nationalen Selbstachtung großen Schaden zufügt und aktuell auf Kosten der Frauen geht.
Der Bürgermeister anlässlich dieser Schwimmbadzwischenfälle hat sich gestern in seiner Pressemitteilung für sein Vorgehen fast noch entschuldigt!.
Für die Deutschen wäre es immens wichtig, endlich einmal wieder „Nein!“ zu sagen.
Solange das nicht geschieht, melden sich jede Menge Schlaumeier zu Wort, jeder schwurbelt irgend einen Schwachsinn, wie die Zombies, die paralysierten Kaninchen.
Entschuldige, ich kanns nicht anders sagen.
Als „wissenschaftlich“ geht dieser Charim-Artikel ja wohl nicht durch.

Allerdings hier hat sie verstanden worum es geht:

„Die Überlegenheit der Männergruppe über einzelne Frauen scheint für diese auch das Erleben einer Überlegenheit über die Gesellschaft zu sein.“

Aber:

„Für die Frauen und ihre Rechte ist derzeit viel zu tun“.

Das ist was ich meine, ein dümmliches Schulterzucken, frei von jeglicher Lösungsorientiertheit.

(Auf deine politischen Aussagen gehe ich nicht weiter ein, weil das derzeit ja eh in allen möglichen Brettern durchgekaut wird).

Na dann, glücklicherweise ist mir das entgangen ;), will ich dich nicht länger von deiner Teilnahme dort abhalten… :slight_smile:

Gruß
Heidi

#13

Naja, wie soll ich das denn ANDERS verstehen denn als erst soll durchgesetzt werden, dass die Deutschen mal wieder „Nein“ [zu Flüchtlingen, zum Islam, zur Einwanderung? wozu?] sagen lernen, und dann darf auch die Lage auch mal wieder mit einer anderen Stoßrichtung durchdacht werden?

Das ist doch eindeutig das gleiche Primat des Politischen über die Wissenschaft bzw. über das Nachdenken, das du oben schon formuliert hast:
Diskurs führen „… kein Problem. Und zwar nachdem unmissverständlich klar gemacht wurde, dass jeder in Zukunft überführte Täter sofort und unbürokratisch ausgewiesen wird.“

Und jeder der nichts von Konzepten wie dem „transgenerationalen Gewissenskonflikt“, „nationaler Selbstachtung“ und „unbürokratischer Ausweisung“ hält, haust im Elfenbeintum, liefert nur pseudo-brilliante Wortergüsse und ist eh nicht lösungsorientiert?
Oder wie könnte ich deine Schimpftirade sonst verstehen?

Gruß
F.

#14

Naja, wie soll ich das denn ANDERS verstehen denn als erst soll durchgesetzt werden, dass die Deutschen mal wieder „Nein“ [zu Flüchtlingen, zum Islam, zur Einwanderung? wozu?]

Du meine Güte, ich weiß langsam nicht mehr wo du hindenkst.
Nein heißt, dass sich Frauen da draußen nicht entwürdigen zu lassen brauchen, während Politiker monatelang diskutieren werden, was mit solchen Typen (und ich rede von denen die sich nicht benehmen wollen) geschehen darf und was nicht.
Bis unterhalb der Grenze gesunder Selbstbehauptung.

Ich weiß nicht, vielleicht beruhigt sich die Lage auch so.
Mir sind aber diese kulturellen „Mißverständnisse“, die nicht wirklich welche sein können, sehr suspekt.
Falls nicht, bleibt zu befürchten, dass sich diejenigen immer schön knapp außerhalb des Bereichs konkreter strafrechtlicher Verfolgung und der Überführbarkeit einzelner bewegen werden.
Es ist schwierig, Gruppen von Männern die sich wieder in Nichts auflösen, zu fassen.
Ich glaube nicht, dass sich anders als durch die Androhung und Umsetzung einer Konsequenz die sie wirklich fürchten, etwas bewirken lässt. Wir haben diese Leute in Not aufgenommen und manche von ihnen benehmen sich wie die Sau.
Wer erwischt wird, fliegt raus. Ganz ohne „rechts“.

mit einer anderen Stoßrichtung

das ist kontextuell auch unempathisch :wink:
Der Deutschen – und scheinbar auch deine - größte Angst ist die vor dem „Rechtsruck“ (was für ein Wort!) und dass wir als faschistisch, undemokratisch und rassistisch dastehen könnten.
Es gibt in allen Ländern Faschisten, aber alle anderen grenzen sich ab.

Das ist doch eindeutig das gleiche Primat des Politischen über die Wissenschaft bzw. über das Nachdenken, das du oben schon formuliert hast:
Diskurs führen „… kein Problem. Und zwar nachdem unmissverständlich klar gemacht wurde, dass jeder in Zukunft überführte Täter sofort und unbürokratisch ausgewiesen wird.“

Das verstehe ich nicht im geringsten so. Jeder darf diskutieren soviel und worüber er will.
Nur: Wenn es eine adäquate (und in dem Fall zugegeben harte politische) Reaktion gibt, kann man über vieles reden, aber man braucht es nicht. Viele Diskussionen entstehen aber – und werden noch entstehen - , weil sie sich selbst aus dem Herumgerede um den heißen Brei gebieren.

Und jeder der nichts von Konzepten wie dem

Es handelt sich hierbei nicht um „Konzepte“ wie du so seltsam ausdrückst, sondern

„transgenerationalen Gewissenskonflikt“

um eine Tatsache, vor der die Augen zu verschließen ein fataler Fehler wäre

„nationaler Selbstachtung“

etwas was wir Deutschen genau in der Folge des ersteren nicht haben dürfen, weil wir das Wort „national“ nicht einmal in den Mund nehmen dürfen

und „unbürokratischer Ausweisung“ hält, haust im Elfenbeintum, liefert nur pseudo-brilliante Wortergüsse und ist eh nicht lösungsorientiert?

Ich weiß nicht wovon diese Charim was hält und wovon nicht, denn sie bezieht ja keine Stellung :smile:
Du wirfst alles in einen Topf und verdrehst mir die Worte.

Oder wie könnte ich deine Schimpftirade sonst verstehen?

Ah geh, des war doch keine Schimpftirade, Ich musste nur irgendwie in Worte fassen wie ich das empfinde.

Gruß
Heidi

#15

Zuerst: Ich will dir nicht die Worte verdrehen, sondern versuchte verzweifelt dich zu verstehen :wink:

Wenn du aber eh sagst „Jeder darf diskutieren soviel und worüber er will“, dann gibts nichts mehr misszuverstehen.

Das verstehe ich nun schon wieder nicht.
Ich sehe weit und breit nicht, wie eine (noch so harte) politische Reaktion das auflösen konnte, das Charim diskutiert. Weder wird die islamisch-frauenverachtende Sicht aus diesem Land verschwinden, noch wird die europäisch-frauenverachtende Sicht (die sich an manchen Formen des „wir verteidigen unsere Frauen“ zeigt) verschwinden, noch wird die Tendenz verschwinden, dass sich Einwanderergruppen und Einheimischengruppen dadurch bekämpfen, dass sie Frauen attackieren bzw. verteidigen.

Gruß
F.

#16

Das verstehe ich nun schon wieder nicht.
Ich sehe weit und breit nicht, wie eine (noch so harte) politische Reaktion das auflösen konnte, das Charim diskutiert.

Ah, ich glaube ich erkenne den Knackpunkt :smile:

Weder wird die islamisch-frauenverachtende Sicht aus diesem Land verschwinden

Sicher nicht.

noch wird die europäisch-frauenverachtende Sicht (die sich an manchen Formen des „wir verteidigen unsere Frauen“ zeigt) verschwinden

Leider auch nicht, mit dieser Wahrnehmung gebe ich dir absolut recht.
Aber genau hier liegt der Punkt. Charim sagt:
„Für die Frauen und ihre Rechte ist derzeit viel zu tun“.

Ja Himmelherrgott, wie kann sich denn nur eine Frau so indifferent äußern?
Sagt sie das dann auch, wenn sie unter einem Vergewaltiger liegt? Sorry :wink:
Damit sagt sie nur, dass irgendjemand für irgendwas zu sorgen hat, gibt jede Verantwortung ab, haut damit genau in die Kerbe die du oben ansprichst, zeigt keinerlei Profil.
Deshalb finde ich den „Elfenbeinturm“ passend, und genau das meine ich mit Diskussionen um den heißen Brei.
Die Frauen selbst sind in so einer Situation gefragt, konkret Maßnahmen zu fordern.
Die Sorge, damit einen rechten Anstrich verpasst zu bekommen, macht große Probleme.
Vielleicht hat sich Charim deshalb nicht aus der Deckung gewagt.
Aber für mich steht die Würde der Frauen da an allererster Stelle.
Und ich denke, es wäre eine große Befreiung und dringend erforderliche Wertschätzung, bedingungslosen Rückhalt durch die Politik zu spüren.

noch wird die Tendenz verschwinden, dass sich Einwanderergruppen und Einheimischengruppen dadurch bekämpfen, dass sie Frauen attackieren

Falls diese Übergriffe sich als kontinuierlich brisant erweisen – was durchaus anders sein kann-, wird sich das nur durch größtmögliche Abschreckung (klingt blöd, ich weiß) eindämmen lassen.

bzw. verteidigen.

Was soll in der Richtung passieren, ich verstehe nicht einmal,was damit gemeint sein soll.
Selbstjustiz? Straßenschlachten? verteidigen gegen die Einwanderer? Gegen die Politik? Wissen die überhaupt selbst, was sie damit meinen? Oder vielmehr große Töne, nix dahinter.
Es gibt nichts gegen Unterstützung einzuwenden, aber diejenigen die solche Töne spucken, regen sich oft lieber an Stammtischen auf, oder flüchten eben in die rechte Ecke, anstatt sich sinnvoll gegen Autoritäten zu stellen. Sobald die Frauen in ihrer eigenen Angelegenheit die Führung übernehmen, vertragen sie das sowieso nicht mehr.

Gruß
Heidi

#17

Lieber FBH, deine Frage kann ich dir leicht beantworten:

Verleugnen

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Es grüßt dich
dein FBH

#18

Das ist auch ein Knackpunkt. Die einen liegen direkt unter dem Vergewaltiger, die anderen analysieren aus einem Abstand heraus die Situation. Was das mit „Elfenbeimturm“ zu hat, erschließt sich mir nicht (auch nicht, wieso man bei einer Analyse gleich eine Lösung anbieten müsste).

Gruß
F.

#19

Du bist ja echt ein harter Knochen, wie so ein festgebissenes Kampfhündchen ;).

Die einen liegen direkt unter dem Vergewaltiger, die anderen analysieren aus einem Abstand heraus die Situation.

Wer sind denn bitte die einen und wer die anderen?
Du meinst die einen, denen sowas passiert, und die anderen - wie Charim – denen sowas nicht passiert, weil sie eh nicht vor die Haustür gehen? Das Thema betrifft jede Frau.
Leute die publizieren, haben eine gewisse Vorbildfunktion. Wenn sich Frauen so äußern, verschränken alle die Arme und warten, dass wer was macht.
Ich lebe auch mehr oder weniger im Wald zwischen den Eichhörnchen, da kommt keiner von denen hin.
Trotzdem muß ich mich als Frau betroffen fühlen, und so wenig Kampfgeist nervt mich. Das ist wie wenn dir jemand die Hand gibt und du denkst du hast einen Waschlappen in der Hand.

Du zitierst oben:

Und die Frauen selbst? Sie stehen zwischen dem Missbrauch durch die Hetzmeute und jenen, die sie als „unsere“, also als „ihre“ Frauen reklamieren.

Von wem spricht die? Sie setzt doch selbst die Frauen in eine schwache Position. Ich fühle mich weder in dieser Zwischenstellung, noch in der einen, oder der anderen von ihr angesprochenen Position. Das ist ein Konstrukt, oder es zeigt ihre eigene Mentalität einer gewissen Hilflosigkeit.
Ich habe doch, wie die meisten Frauen, in meiner Wirklichkeit weder mit solchen Männern zu tun, noch diesen Missbrauch erlebt.
Ich meine, gerade als nicht direkt betroffene Frau besteht eine gewisse Verpflichtung zur aktiven Stellungnahme. Mittels Kraft der Unversehrtheit, diejenigen, die es am eigenen Leib erleben mussten, haben diese Kraft vielleicht schon nicht mehr.

Was das mit „Elfenbeimturm“ zu hat, erschließt sich mir nicht (auch nicht, wieso man bei einer Analyse gleich eine Lösung anbieten müsste).

Ja klar, analysiert ruhig weiter, zu viele werden immer nur analysieren und sonst nichts.
Das was du ganz unten sagst, kann ich so auffassen. Sie mag zwar analysieren, aber von dem Thema groß belästigt werden mag sie nicht.
Ich bin echt der hinterletzte der politisch aktiv wird, aber es gab Themen, für die ich mich engagiert habe – und sobald was zu tun ist, werden die Weggefährten immer weniger. Außer Gemecker nichts gewesen. Auch deswegen gefallen mir ihre Aussagen nicht.

Gruß
Heidi

#20

Ohje, das will ich eigentlich nicht sein.
Es ging mir auch gar nicht irgendwie um die Verteidigung meiner Position oder so.
Ich wollte mich eigentlich nur nicht in die Position des Charim-Verteidigers drängen lassen, zugleich aber auch unter der Prämisse „Elfenbeinturm“, „nicht kämpferisch“ usw. keine Debatte führen, so dass ich eben diese Prämisse weg-argumentieren wollte.

Du hast aber auch den Vorteil, dass du offenbar genau weißt, gegen wen und mit welchen Mitteln du kämpfen (lassen) willst.
Charim weiß das offenbar nicht so klar (was ich nicht für eine Defizit ihrerseits halte).

Siehst du das nicht, dass beides als eine (wenn auch absolut nicht gleichrangige) Form des Missbrauchs verstanden werden kann, einmal ein körperlicher, einmal ein symbolischer.
Ist auch völlig ok, wenn du dich nicht in dieser Zwischenstellung fühlst, Charim aber vielleicht schon.
(dazu kommt bei ihr vielleicht noch die zweite Zwischenstellung, dass sie Jüdin ist und daher ohnehin für Zwischenstellungen sensibilisierter als wir sein dürfte)

Da gebe ich dir recht, ich sehe aber eine Analyse durchaus als „Stellungnahme“, auch wenn sie nicht den einen Feind und das eine richtige Kampfmittel nennt.

Aber, wie gesagt, in die Rolle des Charim-Verteidigers wollte ich hier eigentlich nicht rein.

Gruß
F.