Komapatientin bekommt Kind - Vergewaltigung und Missbrauch von schutzbedürftigen Erwachsenen - allgemein betrachtet

[anon56793850]

Hallo!

Komapatientin bekommt Baby - Verdächtiger festgenommen

Allgemein betrachtet, nicht speziell auf diesen Fall bezogen (sondern z.B. auch auf den schönen Film Hable con ella)

Einem Menschen, der jung ins Koma gefallen ist, und der vermutlich nie wieder Bewusstsein erlangen wird, dennoch aber natürlich zu körperlichen Empfindungen und körpernahen Gefühlen fähig ist, wird Sexualität (idealerweise in Verbindung mit Lustempfinden) und sogar eine Schwangerschaft ermöglicht. Zwei zutiefst menschliche Dinge. Kann das unter nicht offensichtlich schädigenden Umständen nicht eigentlich eine wunderbare, menschliche, würdevolle, mitfühlende Sache sein?

(Gibts so etwas schon? Sexualassistenz für Komapatienten?)

Gruß
F.

[Neuner_Reiseservice]

Ohne zu wissen ob diejenige einverstanden ist?

[KamikazeKatze]

Kann das unter nicht offensichtlich schädigenden Umständen

Welche nicht offensichtlich schädigenden Umstände könnte es denn deiner Ansicht nach geben bei einer Person, die in keinster Weise einwilligungsfähig ist?

[asteiner]

Ich finde diese Frage gelinde gesagt merkwürdig. Kann es sein, dass du eine romantisch verklärte Vorstellung von Wachkoma hast, die medizinisch fachlich nicht zu halten ist?

Einerseits stellst du sie im Kontext dieses Falls. In den USA geht es um nichts romantisch Verklärtes, sondern um sexuelle Gewalt. Das ist immer offensichtlich schädigend!

Es ist richtig, dass -es gilt für Wachkomapatienten - diese Sexualität empfinden können. Aber sie können nicht tauglich einwilligen! Zwar lassen sich Gefühlsregungen durchaus ablesen. Aber das ist niemals wirksame Einwilligung! Diesen Aspekt zu ignorieren ist genau das Gegenteil von Mitfühlen und sicher nicht wunderbar, nicht würdevoll.

Ich kenne im Übrigen diesen Film nicht. Aber auch hier geht es eindeutig in der Sache um sexuelle Gewalt. Möglicherweise - wie gesagt, ich kenne ihn nicht - wird das in verklärter Art dargestellt. Er hat es ja nur so gut gemeint. Das wäre dann ein genauso unhaltbarer Umgang mit dem Thema, wie die verklärte Liebe zwischen Psychotherapeut und Patientin oder Psychotherapeutin und Patient.

[asteiner]

Ergänzung: Das Problem mit der Einwilligung stellt sich übrigens für jeden Geschlechtsverkehr! Du hast Sexualassistenz angesprochen, das finde ich schon reichlich zynisch vor diesem Hintergrund.

Aber das Problem würde selbst dann greifen, wenn es um den Partner geht. Auch in Geschlechtsverkehr mit diesem kann jemand im Wachkoma nicht wirksam einwilligen. Von daher würde also nicht einmal reichen, dass jemand grundsätzlich mal bereit gewesen ist zu solch einem Geschlechtsverkehr.

[anon56793850]

Welche nicht offensichtlich schädigenden Umstände könnte es denn deiner Ansicht nach geben bei einer Person, die in keinster Weise einwilligungsfähig ist?

Das ist eine Doppelfrage:
° Bezüglich der Einwilligungsfähigkeit kann man sich fragen, ob man diese an Hand von Kriterien erschließen kann und/oder ob die Einwilligungsfähigkeit hier überhaupt Relevanz besitzen kann. Das ist eine lange Diskussion, die m.E. aber vom Grundsatz her sowieso immer schon geführt wird und werden muss hinsichtlich Pflegehandlungen, medizinischer Behandlung usw.
° Bezüglich der „nicht offensichtlich schädigenden Umstände“, naja, keine Zufügung von Verletzungen, keine erkennbare Gefahr für die Gesundheit, keine entwürdigenden Umstände usw.

Du hast deine Frage vermutlich für eine rhetorische gehalten.

Gruß
F.

[anon56793850]

Ohne zu wissen ob diejenige einverstanden ist?

Ja.
Natürlich kann man sagen, dass Einwilligung wesentlich ist.
Da stellt sich m.E. dann aber die Frage, ob man es sich damit nicht zu simpel macht bei Menschengruppen, bei denen die Einwilligungsfähigkeit prinzipiell nicht gegeben sein kann.

Gruß
F.

[ynot]

Kann das unter nicht offensichtlich schädigenden Umständen nicht eigentlich eine wunderbare, menschliche, würdevolle, mitfühlende Sache sein?

Moin,
ein großer Teil der Pädophilen Missbraucher und der anderen, die „unter Erwachsenen“ missbrauchen und misshandeln begründet ihr Verhalten damit, dass sie ihr Opfer lieben, und eine ganze Menge eigentlichs dazu. Und er meint’s ja nur gut und so weiter…
Manmanman, da läuft im Kopf was falsch. In diesem Fall bevorzuge ich auf jeden Fall die schwedische Sichtweise: Nur ein Ja ist kein Nein. Und nicht uḿgekehrt.
War das nicht Lauf, Jane, lauf von JoyFielding, das das aus Sicht der Wachkomapatientin beschreibt, nur als Denkanstoß.
Grüße ynot

[KamikazeKatze]

Bezüglich der Einwilligungsfähigkeit kann man sich fragen, ob man diese an Hand von Kriterien erschließen kann

Anhand welcher Kriterien könnte denn deiner Ansicht nach erschlossen werden, dass eine aufgrund eines Wachkomas nicht einwilligungsfähige Person a) sexuelle Handlungen an sich vornehmen lassen möchte und b) diese sexuellen Handlungen von der Person vornehmen lassen möchte, die sie dann vornimmt?

ob die Einwilligungsfähigkeit hier überhaupt Relevanz besitzen kann

Inwiefern ist die fehlende Einwilligungsfähigkeit in sexuelle Handlungen bei einer Person im Wachkoma nicht relevant?

Das ist eine lange Diskussion, die m.E. aber vom Grundsatz her sowieso immer schon geführt wird und werden muss hinsichtlich Pflegehandlungen, medizinischer Behandlung

Zwischen notwendigen und u.U. lebenserhaltenden medizinischen Behandlungen und sexuellen Handlungen gibt es einen gravierenden Unterschied.

Bezüglich der „nicht offensichtlich schädigenden Umstände“, naja, keine Zufügung von Verletzungen, keine erkennbare Gefahr für die Gesundheit, keine entwürdigenden Umstände usw.

Also wäre es für dich auch in Ordnung , wenn beispielsweise jemand an einer Person, die sich im Tiefschlaf befindet oder aufgrund von Alkohol-, Drogen- oder Medikamentenkonsum nicht bei Bewusstsein ist , sexuelle Handlungen vornimmt, sofern diese Person dabei nicht verletzt wird und das Ganze bei romantischem Kerzenschein stattfindet?

[KamikazeKatze]

Menschengruppen, bei denen die Einwilligungsfähigkeit prinzipiell nicht gegeben sein kann

An welche Menschengruppen denkst du dabei? Und kannst du Beispiele nennen, in denen es in Ordnung ist, wenn jemand an einem Mitglied einer solchen Menschengruppe sexuelle Handlungen vornimmt?

[anon56793850]

Ich finde diese Frage gelinde gesagt merkwürdig. Kann es sein, dass du eine romantisch verklärte Vorstellung von Wachkoma hast, die medizinisch fachlich nicht zu halten ist?

Polemisch: … sagt der, der allen Ernstes hier von Wachkoma im Singular spricht.

Wenn wir das ernsthaft medizinisch diskutieren wollen würden (wovon ich bei meiner Frage abstrahieren wollte), dass müssten wir undbedingt Koma-Arten, Koma-Tiefen und Sonderfälle wie z.B. das Locked-in-Syndrome differenzieren.

Einerseits stellst du sie im Kontext dieses Falls. In den USA geht es um nichts romantisch Verklärtes, sondern um sexuelle Gewalt. Das ist immer offensichtlich schädigend!

Der Fall ist halt aktuell.
Du wirst nicht überlesen haben, dass ich sie auch in den Kontext von Hable con ella gestellt habe.

Es ist richtig, dass -es gilt für Wachkomapatienten - diese Sexualität empfinden können. Aber sie können nicht tauglich einwilligen! Zwar lassen sich Gefühlsregungen durchaus ablesen. Aber das ist niemals wirksame Einwilligung! Diesen Aspekt zu ignorieren ist genau das Gegenteil von Mitfühlen und sicher nicht wunderbar, nicht würdevoll.

Dieser Aspekt soll ganz und gar nicht ignoriert werden, aber kann er hohe Relevanz besitzen bei Menschengruppen, die prinzipiell nicht einwilligungsfähig sind?
Außerdem hängt Mitgefühl und Würde sicher nicht an Einwilligung. Sonst wäre fast jede Pflegehandlung bei Säuglingen und Hochdementen würdelos und nicht-mitfühlend

Gruß
F.

[anon56793850]

ein großer Teil der Pädophilen Missbraucher und der anderen, die „unter Erwachsenen“ missbrauchen und misshandeln begründet ihr Verhalten damit, dass sie ihr Opfer lieben, und eine ganze Menge eigentlichs dazu. Und er meint’s ja nur gut und so weiter…
Manmanman, da läuft im Kopf was falsch.

Stimmt, Pädophilie hat aber mit dem Thema nicht viel zu tun, auch wenn natürlich einige Analogien dazu zu sehen sind.

In diesem Fall bevorzuge ich auf jeden Fall die schwedische Sichtweise: Nur ein Ja ist kein Nein. Und nicht uḿgekehrt.

Zur Einwilligung und zur Einwilligungsfähigkeit siehe oben im Thread.
Wenn man alles an der Einwilligung festmachen will, ist die Antwort natürlich extrem simpel.
Völlig klar.

Gruß
F.

[KamikazeKatze]

Wenn man alles an der Einwilligung festmachen will, ist die Antwort natürlich extrem simpel.Völlig klar.

Ja, in der Tat.

Es ist mir ein Rätsel, wie man die mangelnde Einwilligungsfähigkeit überhaupt als irrelevant betrachten kann.

[anon56793850]

Anhand welcher Kriterien könnte denn deiner Ansicht nach erschlossen werden, dass eine aufgrund eines Wachkomas nicht einwilligungsfähige Person a) sexuelle Handlungen an sich vornehmen lassen möchte und b) diese sexuellen Handlungen von der Person vornehmen lassen möchte, die sie dann vornimmt?

Eigentliche Frage: Soll denn überhaupt der mutmaßliche Wille hinsichtlich Sexualität (und meinetwegen auch Schwangerschaft) an Kriterien/Indizien erschlossen werden (dazu zählen Dinge wie körperliche Indizien, Aussagen aus dem Leben vor dem Koma, Aussagen von Nahestehenden) oder ist die aktuelle Einwilligung schlichtweg unabdingbar?
Das ist doch eigentlich der springende Punkt des ganzen Threads.

ob die Einwilligungsfähigkeit hier überhaupt Relevanz besitzen kann

Inwiefern ist die fehlende Einwilligungsfähigkeit in sexuelle Handlungen bei einer Person im Wachkoma nicht relevant?

Fehler meinerseits:
Es sollte heißen: … ob die Einwilligung hier (unter den Umständen prinzipiell fehlender Einwilligungsfähigkeit) überhaupt Relevanz besitzen kann.

Also wäre es für dich auch in Ordnung , wenn beispielsweise jemand an einer Person, die sich im Tiefschlaf befindet oder aufgrund von Alkohol-, Drogen- oder Medikamentenkonsum nicht bei Bewusstsein ist , sexuelle Handlungen vornimmt, sofern diese Person dabei nicht verletzt wird und das Ganze bei romantischem Kerzenschein stattfindet?

Nein, aber du wirst hier ausschließlich polemisch.
Warum?
Der Link, der Film, Begriffe wie „prinzipielle Einwilligungsunfähigkeit“ machen völlig klar, dass es nicht ansatzweise um Tiefschlaf und Alkoholkonsum geht.

Gruß
F.

[KamikazeKatze]

Auf die meisten meiner Fragen bist du in keinster Weise eingegangen.

Der Link, der Film, Begriffe wie „prinzipielle Einwilligungsunfähigkeit“ machen völlig klar, dass es nicht ansatzweise um Tiefschlaf und Alkoholkonsum geht.

Welchen grundsätzlichen Unterschied gibt es - abgesehen von der zeitlichen Dauer der Einwilligungsunfähigkeit - zwischen einer Person, die aufgrund eines Wachkomas einwilligungsunfähig ist, und einer Person, die aufgrund einer alkoholinduzierten Bewusstlosigkeit o.ä. einwilligungsunfähig ist?

[anon56793850]

Ja, in der Tat.

Es ist mir ein Rätsel, wie man die mangelnde Einwilligungsfähigkeit überhaupt als irrelevant betrachten kann.

Ich hab meinen Schreibfehler ja bereits klargestellt.
Es geht nicht darum, „Einwilligungsfähigkeit“ als irrelevant darzustellen, sondern sich zu fragen, ob der Aspekt der Einwilligung allzuviel Relevanz besitzen kann in einem kontextuellen Rahmen, in dem die Einwilligungsfähigkeit prinzipiell nicht gegeben sein kann.

Gruß
F.

[KamikazeKatze]

Es geht nicht darum, „Einwilligungsfähigkeit“ als irrelevant darzustellen, sondern sich zu fragen, ob der Aspekt der Einwilligung allzuviel Relevanz besitzen kann in einem kontextuellen Rahmen, in dem die Einwilligungsfähigkeit prinzipiell nicht gegeben sein kann.

Welche Antwort hast du auf diese „Frage“ und was veranlasst dich dazu, den Aspekt der mangelnden Einwilligung bei einer Person, die grundsätzlich oder aufgrund eines Wachkomas längerfristig nicht einwilligungsfähig ist, überhaupt anders zu betrachten als bei einer Person, die während eines kürzeren Zeitraums nicht einwilligunsgfähig ist?

[anon56793850]

Auf die meisten meiner Fragen bist du in keinster Weise eingegangen.

Ich finde schon, aber ich habe, zugegeben, einige Fragen als rhetorischer bzw, polemischer Natur verstanden.

Welchen grundsätzlichen Unterschied gibt es - abgesehen von der zeitlichen Dauer der Einwilligungsunfähigkeit - zwischen einer Person, die aufgrund eines Wachkomas einwilligungsunfähig ist, und einer Person, die aufgrund einer alkoholinduzierten Bewusstlosigkeit o.ä. einwilligungsunfähig ist?

Na, gerade die Irreversibilität des Zustands der Abwesenheit von Einwilligungsfähigkeit ist der prinzipielle Unterschied schlechthin.

Gruß
F.

[KamikazeKatze]

Inwiefern könnte deiner Ansicht nach die Irreversibilät es rechtfertigen, die fehlende Einwilligungsfähigkeit zu ignorieren? Einwilligungsunfähig ist einwilligungsunfähig.

[anon56793850]

FBH: Es geht nicht darum, „Einwilligungsfähigkeit“ als irrelevant darzustellen, sondern sich zu fragen, ob der Aspekt der Einwilligung allzu viel Relevanz besitzen kann in einem kontextuellen Rahmen, in dem die Einwilligungsfähigkeit prinzipiell nicht gegeben sein kann.

Welche Antwort hast du auf diese „Frage“

Dass die Artikulation der Einwilligung unter diesen Gegenbenheit kein brauchbares Kriterium sein kann, um an den „mutmaßlichen Willen“ heranzukommen.
Welche Antwort hast du?

und was veranlasst dich dazu, den Aspekt der mangelnden Einwilligung bei einer Person, die grundsätzlich oder aufgrund eines Wachkomas längerfristig nicht einwilligungsfähig ist, überhaupt anders zu betrachten als bei einer Person, die während eines kürzeren Zeitraums nicht einwilligunsgfähig ist?

Es ist geht um (mutmaßliche) Irreversibilität, nicht um Dauer.
Ich halt es für einen entscheidenden qualitativen Unterschied, ob ich nur vorübergehend für jemanden Entscheidungen treffen muss, aber erwarten kann, dass er nach einiger Zeit diese selbst wieder treffen wird können, oder ob ich (höchstwahrscheinlich) für immer (und damit prinzipiell) für ihn/sie Entscheidungen treffen muss.

Gruß
F.