Komma oder kein Komma?

Ich habe über die Kommasetzung in der neuen Rechtschreibung Folgendes gelesen:

"Wenn sich ein Attribut auf ein darauffolgendes bezieht oder beide Attribute gleichgestellt sind, handelt es sich in diesem Fall nicht um eine Aufzählung!

Beispiel:
Der leise dahinmurmelnde Bach
Der schweigsame junge Mann"

Quelle: http://www.akademie.de/gestalten/textgestaltung/kurs…

Die Frage für mich ist: wann beginnt denn dann eine Aufzählung? Bei mehr als zwei Attributen? Wie ist es, wenn ich z.B. schreibe:

(1) „Der leise dahinmurmelnde still ruhende idyllisch anmutende Bach“
(2) „verschiedene rivalisierende einander widersprechende Meinungen“
(3) „gleich gewichteter interessenspezifischer Umgang“

?
Wo würdet ihr (wenn überhaupt) die Kommata setzen?

Hallo,

in Deinen Beispielen sind für mich relativ eindeutige Pärchen zu finden, zwischen die kein Komma gehört.

„Der leise dahinmurmelnde, still ruhende, idyllisch
anmutende Bach“

„verschiedene(,) rivalisierende, einander widersprechende Meinungen“

„gleich gewichteter(,) interessenspezifischer Umgang“

Gruß,

Myriam

(1) „Der leise dahinmurmelnde, still ruhende, idyllisch
anmutende Bach“
(2) „verschiedene, rivalisierende, einander widersprechende
Meinungen“
(3) „gleich gewichteter, interessenspezifischer Umgang“

?
Wo würdet ihr (wenn überhaupt) die Kommata setzen?

Rein aus Gefühl, ich könnte es nicht an einer Regel belegen. Wobei ich die von dir zitierte Regel einleuchtend finde.

Nicolle

Hallo Chris

Ich schließe mich zu 100% Nicolles Vermutungen an.

Gruß,
B. (…und begründen kann ich das auch nicht) :wink:

Hallo, Chris!

„Wenn sich ein Attribut auf ein darauffolgendes bezieht oder beide Attribute gleichgestellt sind, handelt es sich in diesem Fall nicht um eine Aufzählung!
Beispiel:
Der leise dahinmurmelnde Bach
Der schweigsame junge Mann“

An den Beispielen müsstest du doch erkennen, worum es da geht.

Da ist ein Bach. Und der murmeld dahin. Es ist also ein dahinmurmelnder Bach. „Dahinmurmelnd“ ist Attribut zu „Bach“.

Und wie murmelt der Bach? Nu, „leise“. „leise“ ist also Adverb zu „murmelnd“.

Setze ich nun ein Komma zwischen „leise“ und „murmelnd“, so wäre der Bach leise und er murmelte.

Da haben wir also einen „jungen Mann“. Das ist ein Bedeutungskomplex, der als Einheit begriffen wird. Vor diese Einheit wird nun ein Adjektiv gestellt. Es ist also nur ein Adjektiv zur ursprünglichen Einheit dazugetreten. Und bei einem Adjektiv kann es keine Aufzählung sein.

Ähnlich: „Bayrisches Bier“ ist eine Bedeutungseinheit. Wenn ich nun eine Attribut dazu stelle, etwa „lasch“, so wird „lasches bayrisches Bier“ daraus. Nun kann ich das „lasch“ noch näher kennzeichnen, sagen wir mal ein wenig einschränkend, so sage ich: „ein ziemlich lasches bayrisches Bier“

Die Frage für mich ist: wann beginnt denn dann eine Aufzählung? Bei mehr als zwei Attributen?

Das lässt sich nummerische nicht beantworten. Das muss der Sinnzusammenhang zeigen. Die anderen beiden haben die Kommata - mit einer Differenz - schon richtig eingesetzt, ich versuche, die Begründung zu geben.

(1) „Der leise dahinmurmelnde still ruhende idyllisch anmutende Bach“

Hier hast du denselben Fall, wie beim leise murmelnden Bach, nur dass es hier drei solcher Adverb + Attribut/Adjektiv sind, weshalb denn zwischen jeder diese drei ein Komma zu stehen hat.

(2) „verschiedene rivalisierende einander widersprechende Meinungen“

Hier sind die Meinungen sowohl verschieden, rivalisierend als auch sich widersprechend. Die beiden Partizipien und das Adjektiv bilden jeweils mit dem Nomen eine Sinneinheit und nur das „widersprechend“ ist durch „einander“ erklärt; „einander“ steht hier für das Reflexivum „sich“

(3) „gleich gewichteter interessenspezifischer Umgang“

Hier setzte ich ein Komma, da mir „interessenspezifischer Umgang“ als Sinneinhaeit nicht einleuchtet, es ist also ein weiteres Attribut wie gewichteter. Und dieses wird durch das Adverb näher erklärt.

Also: gleich gewichteter, interessenspezifischer Umgang

Genug der Verwirrung?

Gruß Fritz

Da haben wir also einen „jungen Mann“. Das ist ein
Bedeutungskomplex, der als Einheit begriffen wird. Vor diese
Einheit wird nun ein Adjektiv gestellt. Es ist also nur ein
Adjektiv zur ursprünglichen Einheit dazugetreten. Und bei
einem Adjektiv kann es keine Aufzählung sein.

Warum ist „junger Mann“ ein Bedeutungskomplex, während „interessenspezifischer Umgang“ keiner ist? Lassen wir die Adjektive in adverbialer Funktion mal aus dem Spiel. Wie sieht es bei folgenden Konstellationen aus?:

„eine […] herbeigeführte gewaltsame Unterdrückung“
„bestehende willkürliche Diskriminierung“
„antike metaphysische Begründungen“
„auf […] basierende moralische Bewertung“
„nichtmenschliche empfindungsfähige Lebensformen“
„die zentrale moralische Frage“

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wo nun die Grenzen des angesprochenen „Bedeutungskomplexes“ sind. Kommt in diesen Beispielen gar kein Komma oder gibt es womöglich eine Ausnahme?

(1) „Der leise dahinmurmelnde still ruhende idyllisch anmutende Bach“

Hier hast du denselben Fall, wie beim leise murmelnden Bach,
nur dass es hier drei solcher Adverb + Attribut/Adjektiv sind,
weshalb denn zwischen jeder diese drei ein Komma zu stehen
hat.

Warum müssen dann Kommata bei drei Attributen gesetzt werden und nicht bei zwei, wenn es, wie du sagst, nicht ums Numerische geht?

(3) „gleich gewichteter interessenspezifischer Umgang“

Hier setzte ich ein Komma, da mir „interessenspezifischer
Umgang“ als Sinneinhaeit nicht einleuchtet, es ist also ein
weiteres Attribut wie gewichteter. Und dieses wird durch das
Adverb näher erklärt.

Eben das verstehe ich nicht. Wieso ist der „interessenspezifische Umgang“ keine Sinneinheit und „bayrisches Bier“ ist eine? Wo ist da die Logik?

Genug der Verwirrung?

Ich halte noch ein bisschen aus. Nur zu. :wink:

Hallo, Chris,
ich veruchs mal mit Deinen Beispielen:

„eine […] herbeigeführte gewaltsame Unterdrückung“

Hier hast du eine Unterdrückung, die durch zwei Eigenschaften näher beschrieben wird, denn es ist einmal eine „durch etwas herbeigeführte“ und außerdem noch eine „gewaltsame“ Unterdrückung. Diese beiden erklärenden näheren Bestimmungen werden aneinander gereiht und deshalb durch Komma voneinander getrennt.

„bestehende willkürliche Diskriminierung“

Hier kann man sich streiten, denn es ist (aufgrund des fehlenden Kontextes) nicht möglich zu entscheiden, ob „willkürliche Diskriminierung“ enger zusammengehört als „bestehende Diskriminierung“, d.h. ob ersteres eine Bedeutungseinheit bildet oder nicht. Ist das so, wäre kein Komma erforderlich. ist es nicht so muss eines gesetzt werden.

„antike metaphysische Begründungen“

Wieder scheint mir die „metaphysische Begründung“ sinngemäß zusammen zu gehören. daher würde ich kein Komma setzen.

„auf […] basierende moralische Bewertung“

„basierende“ und „moralische“ sind m.E. hier beides gleichwertige Eigenschaften von „Bewertung“. Daher Komma.

„nichtmenschliche empfindungsfähige Lebensformen“

wie vor.

„die zentrale moralische Frage“

Wieder ein Streitfall - ist die „moralische Frage“ eine Sinneinheit? dann kein Komma. Ist die Frage aber sowohl zentral als auch moralisch (d.h. beide Eigenschaften sind gleichgewichtig) würde ich ein Komma setzen.

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wo nun die Grenzen des
angesprochenen „Bedeutungskomplexes“ sind.

Was eine Bedeutungseinheit in deinem Text ist, bestimmst Du weitgehend selbst. Ist die Bedeutungseinheit ein einzelnes Nomen? Dann werden die gereihten, gleichwertigen Eigenschaften durch Komma getrennt. Wird jedoch ein mit einem Adjektiv verbundenes Nomen als Bedeutungseinheit empfunden (oder soll so ausgedrückt und verstanden werden) dann wird ein weiteres hinzutretendes Adjektiv auf die ganze Bedeutungseinheit bezogen und nicht durch Komma abgetrennt.

im vorstehenden Text verstehe ich in der ersten Unterstreichung beide Adjektive auf das Nomen bezogen, während ich in der zweiten Unterstreichung „hinzutretendes Adjektiv“ als Bedeutungseinheit auffasse, die durch „weiteres“ näher beschrieben wird.

Hoffentlich jetzt klarer? (und hoffentlich habe ich nicht wieder mal total danebengelangt :smile:

Gruß
eckard

Nachgeschoben: ein Link
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Sat…

Der letzte Absatz.

Oh, Chris, das wird eine Tortur!

Nichts Schlimmeres, als Leute, die es genau Wissen wollen. :wink:

Warum ist „junger Mann“ ein Bedeutungskomplex?

Durch die Ergänzung von „jung“ wird der Begriff Mann zu einer genau fassbaren Sonderform, nämlich ein „Jungmann“.

Äääähh! Also, wenn dir dies nicht von allein einleuchtet, dann kann ich nur auf Duden, Bd. 9, „Richtiges und gutes Deutsch“, S. 493 zitieren:

Das Komma steht nicht, wenn von zwei oder mehr aufgezählten Adjektiven (oder Partizipien) das letzte mit dem zugehörigen einen Gesamtbegriff bildet:
ein Glas dunkles bayrisches Bier ( = das bayrische Bier ist dunkel, nicht das Bier ist dunkel und bayrisch). Sehr geehrte gnädige Frau. Sie führt kostspielige wissenschaftliche Versuche durch.

„Gnädige Frau“ ist doch nicht eine Frau, die gnädig ist, sondern eine Frau, in höherer Stellung. Nicht jede Frau kann gnädig sein.

„eine […] herbeigeführte, gewaltsame Unterdrückung“
„bestehende, willkürliche Diskriminierung“
„antike, metaphysische Begründungen“
„auf […] basierende, moralische Bewertung“
„nichtmenschliche, empfindungsfähige Lebensformen“
„die zentrale, moralische Frage“

Ich setze da Kommas, weil die Verbindung von gewaltsame und Unterdrückung nicht so eine enge Bedeutungsverbindung eingehen wie bayrisch und Bier und gnädige und Frau.

(1) „Der leise dahinmurmelnde still ruhende idyllisch anmutende Bach“

Warum müssen dann Kommata bei drei Attributen gesetzt werden und nicht bei zwei, wenn es, wie du sagst, nicht ums Numerische geht?

Hieße es: „Der still ruhende, idyllisch anmutende Bach“, so müsste auch ein Komma stehen weil „still“ bei „ruhende“ und „idyllisch“ zu „anmutende“ gehört.

Hieße es: „Der leise dahinmurmelnde, still ruhende, idyllisch anmutende, elegant sich schlängelnde Bach“, so müssten eben vier Kommas stehen, weil „leise“ bei „dahinmurmelnde“ steht, „still“ zu „ruhende“ gehört, „idyllisch“ „anmutende“ genauer erklärt und „elegant“ „sich schlängelbe“ beschreibt.

Gruß Fritz.

3 „Gefällt mir“

Oh, Eckard,

siehst du, wie man, obwohl man die Regel kennt und akzeptiert, ganz unterschiedliche Lösungen anbietet.

Du scheinst skrupulöser zu sein als ich! :wink:

Gruß Fritz

1 „Gefällt mir“

Vielen Dank euch beiden!
Ihr habt mir mit euren Erklärungen sehr viel weiter geholfen. Vielleicht lag es an den zusätzlichen Beispielen, dass ich jetzt das Gefühl habe, es hat „klick“ gemacht. :wink:
Einige Fälle sind wohl stark kontextabhängig und bleiben eventuell Interpretationssache, wie aus dem letzten Absatz des von Eckard genannten Links hervorgeht:

"(1) Er hat hohe, gefütterte Schuhe gekauft.

Hier beziehen sich das Adjektiv und das Partizip in gleicher Weise auf Schuhe.

(2) Er hat hohe gefütterte Schuhe gekauft.

Hier bezieht sich das Partizip gefütterte direkt auf Schuhe. Das Adjektiv hohe bezieht sich auf die ganze Gruppe gefütterte Schuhe."

Und es stimmt auch, dass die Betonung eine andere ist. Diese kann ein wichtiges Indiz für die Kommasetzung sein. In Satz (1) würden sowohl Adjektiv als auch Partizip gleich betont, in Satz (2) wäre das Partizip untergeordnet und würde weniger betont als das Adjektiv.