Kommasetzung

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Hallo allerseits,

noch eine Frage zu HS und NS, dann ist auch wieder Schluss für heute:wink::

„Das hat bizarrerweise zur Folge(HS), dass die Stütze für einen Fünfjährigen rechnerisch null Cent für Bildung enthält(NS), aber immerhin 3,8€ für Zigaretten(?).“

Besonders das Komma vor dem Teil:

„aber immerhin 3,8€ für Zigaretten.“

ist interessant für mich. Dieses Satzteil verfügt noch nicht einmal über ein eigenes Verb, wäre demnach also ein Satzglied --> kein Komma.

Die Regel für Appositionen und Nachträge greift m.E. hier auch überhaupt nicht - bleibt die Frage warum dann da eigentlich ein Komma steht und ob es tatsächlich ein Satzglied ist.

Viele Grüße!

Philocyber

2

Moin,

(ich lass Deinen Satz und die Frage oben stehen, das ist ganz praktisch)

„Das hat bizarrerweise zur Folge(HS), dass die Stütze für
einen Fünfjährigen rechnerisch null Cent für Bildung
enthält(NS), aber immerhin 3,8€ für Zigaretten(?).“
Besonders das Komma vor dem Teil:
„aber immerhin 3,8€ für Zigaretten.“
ist interessant für mich. Dieses Satzteil verfügt noch nicht
einmal über ein eigenes Verb, wäre demnach also ein Satzglied
–> kein Komma.
„aber immerhin 3,8€ für Zigaretten.“

ich bin mir zu 99,9% sicher, dass dies kein Satz teil ist, sondern ein zweiter Nebensatz, der in der syntaktischen Struktur des Gesamtsatzes dem ersten Nebensatz gleichgeordnet ist.

Er verfügt sehr wohl über ein Verb. Es spielt nämlich keine Rolle, ob dort ein Verb „optisch“ vorhanden ist - der Autor des Satzes hat das Verb weggelassen. Das ist bei der Aufzählung von Nebensätzen völlig üblich, wenn man sie mit demselben Verb konstruieren kann.
Jeder Leser/Hörer ordnet das im ersten Nebensatz genannte Verb auch den folgenden Nebensätzen zu.

Es wird deutlicher, wenn Du ein Synonym für „enthalten“ benutzt:
"aber immerhin 3,8€ für Zigaretten einschließt/beinhaltet

Wenn nur wenige Nebensätze aufeinander folgen, kann man das Verb auch am Ende nennen:
„Das hat bizarrerweise zur Folge(HS), dass die Stütze für
einen Fünfjährigen rechnerisch null Cent für Bildung
(NS 1), aber immerhin 3,8€ für Zigaretten enthält (NS 2).“

Mit den canoo-Regeln paddelst Du richtig:
"Das Komma trennt in Aufzählungen gleichrangige (nebengeordnete) Wörter, Wortgruppen oder Teilsätze voneinander ab.
(…)
Wenn gleichrangige Wörter, Wortgruppen oder Teilsätze mit und, oder, sowie usw. verbunden sind, schreibt man kein Komma.
(…)
Vor allen nicht oben genannten nebenordnenden Konjunktionen schreibt man ein Komma.
Zum Beispiel:
aber - Er ist streng, aber gerecht. Wir luden ihn ein, aber er wollte nicht kommen.
http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Regeln/…

Die Regel für Appositionen und Nachträge greift m.E. hier auch
überhaupt nicht

Stimmt!

bleibt die Frage warum dann da eigentlich
ein Komma steht und ob es tatsächlich ein Satzglied ist.

Die Frage müsste geklärt sein :wink:

Grüße
Pit

P.S.: Du schreibst „Diese s Satzteil“ - es muss heißen „Diese r Satzteil“. Vielleicht war’s auch nur ein Vertipper.

3

Moin auch, Pit,

„Das hat bizarrerweise zur Folge(HS), dass die Stütze für
einen Fünfjährigen rechnerisch null Cent für Bildung
enthält(NS), aber immerhin 3,8€ für Zigaretten(?).“

ich bin mir zu 99,9% sicher, dass dies kein Satz teil
ist, sondern ein zweiter Nebensatz, der in der syntaktischen
Struktur des Gesamtsatzes dem ersten Nebensatz gleichgeordnet
ist.

hmm, da bin ich anderer Meinung: Genau dieselbe Stelle im Regelwerk von Canoo wollte ich zitieren, aber sollte man die Aufzählung/Gleichordnung nicht eher auf der Ebene (nur) des Objekts im einzigen Nebensatz sehen? Wenn man den Nebensatz mal als Hauptsatz herauslöst und umstellt, steht dort:

Die Stütze für einen Fünfjährigen enthält rechnerisch null Cent für Bildung, aber immerhin 3,8€ für Zigaretten.

Das hat für mein Verständnis dieselbe Struktur wie:

Die Stütze enthält 4€ für Essen und 3€ für Kleidung.

Im einen Fall halt eine Aufzählung ohne Komma, im anderen mit:

Die Stütze enthält A und/oder/sowie B.
Die Stütze enthält (nicht) A, aber/jedoch/sondern B.

Was meinst du?

Andreas

4

„Das hat bizarrerweise zur Folge(HS), dass die Stütze für einen Fünfjährigen rechnerisch null Cent für Bildung enthält(NS), aber immerhin 3,8€ für Zigaretten(?).“

Hallo,

eigentlich kein Problem: Man muss nur für den zweiten Teil ergänzen „dass sie - die Stütze(aber immerhin 3,8 EUR für Zigaretten) enthält“. Damit wird klar, dass der zweite Nebensatz dem ersten gleichgeordnet wird. Eine Wiederholung von „dass die Stütze“ und „enthält“ wäre stilistisch eben unmöglich.

Gruß

villanella

5

Hallo Philocyber,

„Das hat bizarrerweise zur Folge(HS), dass die Stütze für einen Fünfjährigen rechnerisch null Cent für Bildung enthält(NS), aber immerhin 3,8€ für Zigaretten(?).“

meiner Meinung nach kann man hier geteilter Meinung sein :wink:

Möglich ist es einerseits, ein durch die Konjunktion „aber“ verbundenes mehrteiliges Satzglied (Akkusativobjekt/-ergänzung) anzunehmen. Möglich wäre ja auch: dass die Stütze für einen Fünfjährigen rechnerisch null Cent für Bildung, aber immerhin 3,8€ für Zigaretten enthält. Der „aber“-Teil wäre dann in Deinem konkreten Beispiel im Nachfeld des Nebensatzes und das komplexe Satzglied wäre in zwei Teile geteilt, was sicherlich einen Sonderfall darstellen würde. (Ob „für Zigaretten“ und „für Bildung“ Attribute oder ebenfalls Satzglieder sind, ist nochmal eine ganz andere Frage. Für diese Antwort wäre es „schöner“, sie als Attribute zu klassifizieren.)

Möglich ist es andererseits aber auch, von einer elliptischen Formulierung (oder: Ersparung) auszugehen. Dann würde man annehmen, dass der Satz „ursprünglich“ hieß: dass die Stütze für einen Fünfjährigen rechnerisch null Cent für Bildung enthält(NS), [dass sie] aber immerhin 3,8€ für Zigaretten [enthält]." Da Subjekt und Verb gleich bleiben, können sie aus Gründen der Sprachökonomie wegfallen. Entsprechend läge dann ein weiterer Nebensatz vor, der ebenfalls vom Vollverb „annehmen“ im Hauptsatz abhängig ist und die gleiche Ordnung besitzt wie der „null Cent für Bildung“-Satz.

Beide Möglichkeiten lassen sich begründen, und wir können schließlich nicht in den Kopf des Autors sehen. Als Korrektor würde ich daher beide Varianten akzeptieren, wenn ich sie so erklärt bekäme wie oben :wink:

Viele Grüße
Michael

6

Hallo ihr beiden,

Danke für eure Antwort! Sie macht mich allerdings auch sehr unglücklich. Ich hoffe aber, dass es noch eine andere Sicht darauf gibt, denn mit der Erklärung würde für mich die Unterscheidung von Satzglied zu Nebensatz zusammenbrechen/weniger scharf werden. Ein Nebensatz hat die Funktion eines Satzgliedes, aber die Struktur eines Satzes (was eben bedeutet, dass er ein Prädikat haben muss), ich wüsste sonst nicht wie man diese Unterscheidung sonst hinbekommen sollte.

Vielleicht gibt es ja noch eine andere Lösung zu dem Problem

Grüße

Philocyber

7

Danke für die Beiträge soweit,

Meine Zusammenfassung so weit ist die: die Mehrheitsmeinung hier ist, dass es sich um einen Auslassungs-/elliptischen Satz handelt.

Dazu hätte ich jetzt noch die Frage: "Woran erkenne ich schnell und zuverlässig einen Auslassungssatz bzw. wie handhabt ihr das beim Schreiben?"

Ist ja doch nicht so einfach, dass beim Schreiben so schnell zu erkennen ob das nun ein einfaches Satzglied ist, oder ob es doch ein Satz ist bei dem nur das Prädikat weggelassen wurde…

@Happy Eater: Deine Antwort war ziemlich krass. Ich habe dir einen Stern dafür gegeben. Die Erklärung zu dem 2. Erklärungsmodell war sehr gut, für das erste Erklärungsmodell müsste ich wohl erst mal 2-4 Jahre Germanistik studieren :wink:

Grüße an alle hier!

Philocyber

8

Hallo,

Dazu hätte ich jetzt noch die Frage: "Woran erkenne ich
schnell und zuverlässig einen Auslassungssatz bzw. wie
handhabt ihr das beim Schreiben?"

spontan würde ich sagen, dass ich überhaupt nicht darüber nachdenke.

Ist ja doch nicht so einfach, dass beim Schreiben so schnell
zu erkennen ob das nun ein einfaches Satzglied ist, oder ob es
doch ein Satz ist bei dem nur das Prädikat weggelassen
wurde…

Ist es wichtig, das beim Schreiben zu wissen? Kannst du ein Beispiel nennen, bei dem es auf diese Unterscheidung ankommt? (Bei deinem Eingangsbeispiel war es ja gerade egal; so oder so muss vor das „aber“ ein Komma.)

Viele Grüße,

Andreas

9

Konjunktionen grenzen Wörter, Wortgruppen und Gliedsätze voneinander ab.

Nebenordnende Konjunktionen ersetzen ein Komma: Ich mag Pizza und Pommes und Döner.

Gegenordnende Konjunktionen erforden ein Komma: Ich mag Pizza und Pommes, aber keinen Döner.

In deinem Fall liegt eine Aufzählung vor:
Das hat zur Folge, dass die Stütze null Cent für Bildung enthält, aber 3,8 Euro für Zigaretten.

Ersetze das „aber“ einfach durch „und“, schon geht das Komma flöten.

10

Hallo,

Ist ja doch nicht so einfach, dass beim Schreiben so schnell
zu erkennen ob das nun ein einfaches Satzglied ist, oder ob es
doch ein Satz ist bei dem nur das Prädikat weggelassen
wurde…

Ist es wichtig, das beim Schreiben zu wissen? Kannst du ein
Beispiel nennen, bei dem es auf diese Unterscheidung ankommt?
(Bei deinem Eingangsbeispiel war es ja gerade egal; so oder so
muss vor das „aber“ ein Komma.)

„Dass das so oder so egal ist“. Verstehe ich nicht so ganz. Nach der Meinung von Happy Eater, die ich jetzt mal stellvertretend für meine eigene nehmen möchte:

Möglich ist es andererseits aber auch, von einer elliptischen :Formulierung (oder: Ersparung) auszugehen. Dann würde man annehmen, :dass der Satz „ursprünglich“ hieß: dass die Stütze für einen :Fünfjährigen rechnerisch null Cent für Bildung enthält(NS), [dass :sie] aber immerhin 3,8€ für Zigaretten [enthält]." Da Subjekt und :Verb gleich bleiben, können sie aus Gründen der Sprachökonomie :wegfallen. Entsprechend läge dann ein weiterer Nebensatz vor, der :ebenfalls vom Vollverb „annehmen“ im Hauptsatz abhängig ist und die :gleiche Ordnung besitzt wie der „null Cent für Bildung“-Satz.

Hängt es schon davon ab, ob der Teil mit dem aber ein einfaches Satzglied ist, dann kommt nämlich kein Komma, oder ob es ein NS ist, denn nur dann kommt ein Komma. Da die im Endeffekt anzuwendende Komma-Regel ja war, dass NS und NS mit Komma getrennt werden.

Grüße

Philocyber

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Hi,

Hängt es schon davon ab, ob der Teil mit dem aber ein
einfaches Satzglied ist, dann kommt nämlich kein Komma,

im Allgemeinen ja, aber doch nicht in diesem Fall, oder?

oder ob es ein NS ist, denn nur dann kommt ein Komma. Da die im
Endeffekt anzuwendende Komma-Regel ja war, dass NS und NS mit
Komma getrennt werden.

Im anderen Fall ist es eine Aufzählung (im Akkusativobjekt) mit „aber“ als Konjunktion, vor das ein Komma gehört.

Andreas

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Ja schon im Allgemeinen…

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Mir ist echt keine Regel und kein Fall bekannt, wo vor „aber“ kein Komma stehen sollte, egal bei welcher Art von Satzglied.

Gruß

villanella

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Mir ist echt keine Regel und kein Fall bekannt, wo vor „aber“
kein Komma stehen sollte, egal bei welcher Art von Satzglied.

Das wirft aber kein gutes Licht auf deine Phantasie :smile:

Gruß

Kubi

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Hier ist die interessante Meinung geäußert worden, dass vor einem aber immer ein Komma kommt.

Kann das Jemand bestätigen?

Grüße

Philocyber

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Hier ist die interessante Meinung geäußert worden, dass vor
einem aber immer ein Komma kommt.

Kann das Jemand bestätigen?

Das habe ich auch gelesen, konnte es in meiner Antwort aber nicht bestätigen…

Gruß

Kubi