…ganz zu Schweigen von Moses, der ja in Ägypten so
einiges studierte…
hallo,
und von dem behauptet wird, dass es ihn gar nicht gegeben hat!
Es ist wie bei Jesus: es gibt außer der Bibel keinerlei Beweise seiner Existenz.
Grüße
Raimund
Hallo Mike,
magst Du ja mit der Hölle Recht habewn. Doch mit den stattlichen Themperaturen des Himmels dürfte die Rechnung aufgehen.
Die Braven werden also bestimmt nicht frieren. 
Grüße
Raimund
Tach auch!
Nun das ist in der Tat sehr umstritten, obschon es durchaus viele außerbiblische Hinweise auf Jesus, ferner auch auf Moses gibt, hier irrst du.
Gestatte mir eine rhetorische Frage:
Aber wenn du so wie oben argumentierst, erübrigt sich da nicht dein ursprüngliches Thema (s.u.) und auch die Beiträge von dir dazwischen? Auch die Frage an Bibeltreue Christen?
Ich versteh schon, keine Angst, dein Interesse liegt ganz woanders …*sfg*…aber ist ok…
ein provozierender Titel, ich weiß!
Doch heißt es in der Offenbarung des Johannes:
Der heilige Johannes hat in seiner Offenbarung angekündigt, dass nur 144.000 Männer in den Himmel kommen werden. Diese tun sich vor allem dadurch hervor, dass sie sich nie mit Frauen „befleckt“ haben (Offb 14,3-5): „Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron (…) und niemand konnte das Lied lernen außer den 144.000, die erkauft sind von der Erde. Diese sind’s, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich.“
Allein das Wort „befleckt“ bedeutet doch schon, dass Frauen etwas sündiges, schmutziges sind.
Wie erklären das die bibeltreuen Christen?
Grüße
Raimund
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Hallo,
Nun das ist in der Tat sehr umstritten, obschon es durchaus
viele außerbiblische Hinweise auf Jesus, ferner auch auf Moses
gibt, hier irrst du.
m.W. gibt es nirgends Hinweise auf Jesus und Moses. Ja, es gibt recht logisch Argumente dagegen.
Dass Paulus davon spricht ist ganz logisch. Er ist ja ein „Nutznießer“ davon, wenn möglichst viele es glauben. Ja, er schreibt sogar, dass er zum Vorteil Gottes lügen würde.
Gestatte mir eine rhetorische Frage:
Aber wenn du so wie oben argumentierst, erübrigt sich da nicht
dein ursprüngliches Thema (s.u.) und auch die Beiträge von dir
dazwischen? Auch die Frage an Bibeltreue Christen?
Ganz einfach: das Thema ist interessant. Hat auch nicht ausschließlich mit den Christen zu tun. Das AT hat fast nichts mit dem Christentum, doch viel mit der mosaischen Religion zu tun. Klar, es ist eine Grundlage. Doch das Christentum beruht auf der Lehre dieses Jesus, also das NT (das früher Neuer Bund hieß). Diese Lehre wird allgemein als absolut gewaltlos dargestellt (in der wirklichen Fassung ist das absolut nicht so. Selbst dieser Jesus hat vom Gebrauch des Schwertes gesprochen). Dieser gewaltlose Teil des Christentum ist m.M. sehr wertvoll.
Ich will auch niemanden von seinem Glauben abbringen. Ein Glaube ist ausschließlich die persönliche Angelegenheit des einzelnen Menschen. Ich werde auch (und das können Dir hier bestimmt einige bestätigen) jeden verteidigen, dessen Glaube lächerlich oder gar herabgesetzt wird.
Eine Diskussion über einen Glauben hat nichts mit lächerlich machen zu tun. Da hört der Spass auf. Wenn jemand fest daran glaubt, dass Gott in 144 Stunden die Welt erschaffen hat und diese seitdem erst 6.600 Jahre alt ist… ok! Ich für meinen Teil finde das zwar lächerlich, doch würde ich diesen Menschen nicht verspotten.
Wichtig für mich ist nur eines: dass er ähnliche Moralvorstellungen hat, wie das Christentum, der Islam, … und sich möglichst daran hält.
Grüße
Raimund
Tach auch!
m.W. gibt es nirgends Hinweise auf Jesus und Moses.
m.W. …weiß jetzt nicht was das ist, pardon. Ansonsten, zu den Hinweisen weise ich nur mal kurz auf den römischen Geschichtsschreiber Tacitus hin …
gibt recht logisch Argumente dagegen.
Dass Paulus davon spricht ist ganz logisch. Er ist ja ein
„Nutznießer“ davon, wenn möglichst viele es glauben. Ja, er
schreibt sogar, dass er zum Vorteil Gottes lügen würde.
wie gesagt: Ich meinte hier außerbiblisch!
Gestatte mir eine rhetorische Frage:
Aber wenn du so wie oben argumentierst, erübrigt sich da nicht
dein ursprüngliches Thema (s.u.) und auch die Beiträge von dir
dazwischen? Auch die Frage an Bibeltreue Christen?Ganz einfach: das Thema ist interessant. Hat auch nicht
ausschließlich mit den Christen zu tun. Das AT hat fast nichts
mit dem Christentum, doch viel mit der mosaischen Religion zu
tun. Klar, es ist eine Grundlage. Doch das Christentum beruht
auf der Lehre dieses Jesus, also das NT (das früher Neuer Bund
hieß). Diese Lehre wird allgemein als absolut gewaltlos
dargestellt (in der wirklichen Fassung ist das absolut nicht
so. Selbst dieser Jesus hat vom Gebrauch des Schwertes
gesprochen). Dieser gewaltlose Teil des Christentum ist m.M.
sehr wertvoll.
Ich will auch niemanden von seinem Glauben abbringen. Ein
Glaube ist ausschließlich die persönliche Angelegenheit des
einzelnen Menschen. Ich werde auch (und das können Dir hier
bestimmt einige bestätigen) jeden verteidigen, dessen Glaube
lächerlich oder gar herabgesetzt wird.
Eine Diskussion über einen Glauben hat nichts mit lächerlich
machen zu tun. Da hört der Spass auf. Wenn jemand fest daran
glaubt, dass Gott in 144 Stunden die Welt erschaffen hat und
diese seitdem erst 6.600 Jahre alt ist… ok! Ich für meinen
Teil finde das zwar lächerlich, doch würde ich diesen Menschen
nicht verspotten.
Wichtig für mich ist nur eines: dass er ähnliche
Moralvorstellungen hat, wie das Christentum, der Islam, …
und sich möglichst daran hält.
Fast so hatte ich das auch im Sinn … ) (Ich persönlich sehe vieles anders!)
Das du irgendwen lächerlich machen willst, in welcher Hinsicht auch immer, da wäre ich nun gar nicht drauf gekommen, wie kommst du darauf?
Ich dachte das macht keiner hier…*grübel*
Tschüssi
Hallo
Tacitus lebte nach Chistus (55 bis 115) und schrieb dass er gehört hat von jemanden der gehört hat…
Keine gute Quelle.
Dieser Pontius Pilatus wäre z.B. eine gute Quelle. Doch mit keinem Wort schreibt er oder seine Schreiberlinge darüber. Und das ist sehr seltsam.
Das Kürzel: m.W. bedeutet meines Wissens.
Wir hatte das Thema schon mehrfach hier im WWW. Doch keiner fand auch nur einen nichtchristlichen Hinweis auf seine Existenz. Die Bibel selbst ist kein Beweis.
Zu Moses: er schreibt seine Bücher in der 3.Person. Das allein wäre noch kein Beweis einer Nichtexistenz. Doch beschreibt er Ereignisse, die teilweise Jahrhunderte nach ihm waren. Also sind die Bücher Mosis von vielen geschrieben worden. Klar kann es einen Moses gegeben haben (Moses ist übrigens das ägyptische Wort für Sohn: siehe z.B. Tutmosis). Doch bestimmt nicht der, den man sich aus der Bibel vorstellt.
Grüße
Raimund
Tach auch,
Tacitus lebte nach Chistus (55 bis 115) und schrieb dass er
gehört hat von jemanden der gehört hat…
Keine gute Quelle.
nun es ging ja um außerbiblische Hinweise, in diesem Sinne ist Tacitus eine sehr gute Quelle und wie genau er dieses Hörensagen erforscht hat, wissen wir nicht!
Soweit ich weiß war er in seinen Aufzeichnungen überaus gewissenhaft.
Dieser Pontius Pilatus wäre z.B. eine gute Quelle. Doch mit
keinem Wort schreibt er oder seine Schreiberlinge darüber. Und
das ist sehr seltsam.
he he, bei dem wundert mich das nun gar nicht…Außerdem haben Schriften auch die Eigenschaft nicht unbedingt hunderte von Jahren zu überleben.
Und ein Wunschkonzert ist das ja nun auch nicht wer was über wen schreibt.
Wir hatte das Thema schon mehrfach hier im WWW. Doch keiner
fand auch nur einen nichtchristlichen Hinweis auf seine
Existenz. Die Bibel selbst ist kein Beweis.
Wenn man die Erwartungen (man kann doch nicht erwarten, dass Pilatus schreibt „ich hab den Sohn Gottes verhört“) sehr hoch setzt (vielleicht um damit dann auch die Existenz Gottes zu beweisen, wie einige Christen das gern möchten!) ist das auch schlecht möglich. Aber zu sagen es gibt keine außerbiblischen Hinweise auf Jesus, oder die ersten Christen, ist schlichtweg falsch und auch unlogisch, wenn die Römer sie später verfolgen und in den Arenen, sie den Löwen zu Fraß vorwerfen, woher kamen die denn dann auf einmal? So mancher Römer hätte sich das doch gefragt … ! Auch wenn man diese Hinweise vielleicht als „mager“ bezeichnen mag. Das liegt im Auge des Betrachters.
Tschüssi
Paulus
Hallo!
Dass Paulus davon spricht ist ganz logisch. Er ist ja ein
„Nutznießer“ davon, wenn möglichst viele es glauben.
Ich halte es auch mit Paulus, der sagt in 1.Kor 12-19 (bei Luther unter der Überschrift „Gegen die Leugnung der Auferstehung der Toten“):
"Wenn aber Christus gepredigt wird, dass er von den Toten auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. Wir würden dann auch als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen.
Wieso sollte ich mich (wie Paulus) für etwas foltern und hinrichten lassen, wenn ich gar nicht selber daran glaube? Wieso ist Paulus hier ein „Nutznießer“?
Ja, er schreibt sogar, dass er zum Vorteil Gottes lügen würde.
Also, diese Stelle ist mir gerade nicht präsent.
Gruß
Liza
Off 1,1
Hallo!
Offenbarung 1:1 gibt da einen wichtigen Hinweis nicht alles so
wörtlich zu nehmen, in diesem Buch der Bibel…
Eben durch so einen Vers wie Offenbarung 1:1 …genialer Weise
von Johannes am Anfang dieses Buches platziert…
Also für mich ist gerade Off 1,1 der Hinweis schlechthin, das Buch der Offenbarung wörtlich auszulegen (wie die meisten anderen biblischen Endzeitprophetien übrigens auch)!
Gruß
Liza
Hallo Liza
Dass Paulus davon spricht ist ganz logisch. Er ist ja ein
„Nutznießer“ davon, wenn möglichst viele es glauben.Ich halte es auch mit Paulus, der sagt in 1.Kor 12-19 (bei
Luther unter der Überschrift „Gegen die Leugnung der
Auferstehung der Toten“):
"Wenn aber Christus gepredigt wird, dass er von den Toten
auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt
keine Auferstehung der Toten? Gibt es keine Auferstehung der
Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. Ist aber
Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich,
so ist auch euer Glaube vergeblich. Wir würden dann auch
als falsche Zeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott
bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht
auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. Denn
wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht
auferstanden. Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist
euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; so
sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren.
Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir
die elendesten unter allen Menschen.
Richtig: warum soll Christus (falls es ihn bab) von den Toten auferstanden sein? Diese Geschichten kursieren in allen damaligen Sagen und Götterbeschreibungen. Jahrhunderte vorher gab es schon solche Geschichten, wie sie in der neuen Bibel zu lesen sind. Um Ungläubige zu überzeugen wurde so mancher Text der Wirklichkeit angepasst.
Wieso sollte ich mich (wie Paulus) für etwas foltern und
hinrichten lassen, wenn ich gar nicht selber daran glaube?
Wieso ist Paulus hier ein „Nutznießer“?
Bevor er erwischt wurde war er ca. 30 jahre unterwegs. Da er auch noch kein Gegner von Geld und Macht war, war das vermutlich ein interessantes Leben. Doch muss das nicht das ausschlaggebende gewesen sein. Viele Sendungsbewusste nehmen alles auf sich, um ihre Ideen zu verwirklichen. Dazu kommt, dass er wie alle anderen Menschen auch zwar theoretisch das Risiko kannte, doch wie alle halt glaubte: mich erwischt es nicht. Wäre das nicht so, könnte man z.B. kein Militär aufbauen. Jeder Soldat kennt das Risiko, keiner glaubt daran, dass es gerade ihn erwischt.
Ja, er schreibt sogar, dass er zum Vorteil Gottes lügen würde.
Also, diese Stelle ist mir gerade nicht präsent.
Hier ist sie:
(Röm 3,7): „Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?“
über Paulus wird u.a, folgendes geschrieben:
Man hält ihn heute trotzdem für eine historische Person, obwohl die einzigen Quellen die Apostelgeschichte und Paulus’ eigene, oft wider- sprüchliche Briefe sind. Selbst die katholische Theologie hält einige davon für Fälschungen, zum Beispiel den Hebräerbrief, die Briefe an Timotheus und den Brief an Titus.
So sind Thesen über einen nicht existierenden Paulus, wie sie zum Beispiel der evangelische Pfarrer Hermann Detering in seinem Buch „Der gefälschte Paulus“ veröffentlicht, nicht von der Hand zu weisen. Detering mutmaßt, dass die Paulusbriefe viel später und von ganz anderen Männern geschrieben sein könnten und dass die Apostel- geschichte erst im 2. Jahrhundert verfasst wurde.
Grüße
Raimund
Hallo:
Tacitus lebte nach Chistus (55 bis 115) und schrieb dass er
gehört hat von jemanden der gehört hat…
Keine gute Quelle.
nun es ging ja um außerbiblische Hinweise, in diesem Sinne ist
Tacitus eine sehr gute Quelle und wie genau er dieses
Hörensagen erforscht hat, wissen wir nicht!
Soweit ich weiß war er in seinen Aufzeichnungen überaus
gewissenhaft.
Trotzdem bleibt es ein Hörensagen. Diese Art der Beweisführung wäre bei keinem heutigen Gericht anerkannt.
Dieser Pontius Pilatus wäre z.B. eine gute Quelle. Doch mit
keinem Wort schreibt er oder seine Schreiberlinge darüber. Und
das ist sehr seltsam.he he, bei dem wundert mich das nun gar nicht…Außerdem haben
Schriften auch die Eigenschaft nicht unbedingt hunderte von
Jahren zu überleben.
Und ein Wunschkonzert ist das ja nun auch nicht wer was über
wen schreibt.
Die Römer waren in ihren Aufschrieben äußerst pingelig. Ein Sektierer, der Das alles vollbracht hat (z.B. Hunderte um sich zu scharen), der von den jüdischen Priestern lt. Bibel mit aller Gewalt zum Schandtode (siehe: am Holz) verurteilt werden sollte, von dem wäre genügend überliefert worden. Es ist genug aus der Zeit noch vorhanden. Außerdem gibt es keinerlei augenzeugen der vielen, vielen Menschen, mit denen Jesus in Kontakt kam. Keiner hinterlies irgend etwas schriftliches.
Wir hatte das Thema schon mehrfach hier im WWW. Doch keiner
fand auch nur einen nichtchristlichen Hinweis auf seine
Existenz. Die Bibel selbst ist kein Beweis.Wenn man die Erwartungen (man kann doch nicht erwarten, dass
Pilatus schreibt „ich hab den Sohn Gottes verhört“)
Nein das mit Sicherheit nicht. Doch den „Prozess“, den hätte er aufschreiben lassen. Schließlich musste er sich Rom gegenüber verantworten.
sehr hoch
setzt (vielleicht um damit dann auch die Existenz Gottes zu
beweisen, wie einige Christen das gern möchten!) ist das auch
schlecht möglich.
Nein, nicht die Existenz Gottes, Das kann sowieso niemand. Nein, ganz einfach nur die Exisztenz eines jüdischen Sektierers, der die damalige jüdische Religion reinigen wollte. Der hunderte, evtl. tausende ansprach, ihnen predigte. Der von sich behauptete, dass er der kommende Messias, der kommende Herrscher der Welt sein würde.
Aber zu sagen es gibt keine außerbiblischen
Hinweise auf Jesus, oder die ersten Christen, ist schlichtweg
falsch und auch unlogisch, wenn die Römer sie später verfolgen
und in den Arenen, sie den Löwen zu Fraß vorwerfen, woher
kamen die denn dann auf einmal? So mancher Römer hätte sich
das doch gefragt … ! Auch wenn man diese Hinweise vielleicht
als „mager“ bezeichnen mag. Das liegt im Auge des Betrachters.
Sie haben nicht Jesus verfolgt, sonder vermeintlich gefährliche Sektierer. Die zukünftige Geschichte zeigt vollkommen gleiche Züge: denke an die ZJ, denke an die Mormonen, an Sientology… Hier werden auch nicht die Gründer verfolgt, sondern deren Anhänger.
Bei den Christen war es sogar so, dass sie wirklich gefährlich waren: sie verlangten Armut, Demut, behaupteten innerhalb von einer Generation würde der neue Herrscher der Welt, Jesus, kommen und alle Regierungen hinwegfegen. Dazu kommt, dass sich diese Religion bei den Armen und Sklaven besonders ausbreitete. Diese rechneten mit einer persönlichen Aufschwung und wesentlichen Besserung ihrer Situation. Bei den Reichen gab es wenige Anhänger. Die waren der Überzeugung, dass dieses Plebs ihnen ihr Hab und Gut nehmen wollen. Versuche mal heute so etwas: Du wirst mit allen legalen und nicht legalen Mitteln bekämpft.
Grüße
Raimund