Hallo,
Die Einschränkungen des §3 sind dir bekannt? Nach diesen ist
eine wahllose Überwachung unmöglich. Es können praktisch nur
einzelne Verbindungen überwacht werden und auch nur dann, wenn
ein begründeter Verdacht vorliegt.
Und was würde die heimliche, elektronische Hausdurchsuchung daran ändern? Die wäre erst recht nicht ohne begründeten Verdacht, ja, nicht einmal ohne richterliche Anordnung möglich.
Aber das ist hier eh’ o.T., deshalb sollten wir diesen Teilthread beenden.
Gruß
loderunner
Hallo,
Zum einen muss die Zeitdauer des Vorgangs so kurz wie möglich
sein, damit man bei Terroristischen Anschlägen rechtzeitig
Gegenmaßnahmen treffen kann.Es gibt ein Strafgesetzbuch und eine Strafprozessordnung. Was
hindert den Staat daran, diese Gesetze anzuwenden. Warum
sollen Ausnahmeverordnungen geschaffen werden?
Was das jetzt mit der benötigten Zeit für die Datenübertragung zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Zum zweiten muss die Zeitdauer so kurz wie möglich sein, da
das Risiko der Entdeckung steigt, je länger da am überwachten
PC gewerkelt wird.Hääääh? Merkst du wirklich nicht, um was es geht? Ist dir
überhaupt bewusst, das sowas ganz gezielt und ohne
Einverständnis des Anwenders weder technisch noch juristisch
möglich ist.
Hm?
Zum einen soll die juristische Möglichkeit ja grad geschaffen werden, zum anderen behaupte ich ja grade, dass es technisch nicht machbar ist.
Was das dagegen mit dem Einverständnis des Anwenders zu tun hat, ist mir nicht klar.
Zum dritten will man die Daten (Fotos) bei Kinderschändern vor
einer Hausdurchsuchung sicherstellen. Was nutzt es denn, wenn
dabei Wochen ins Land gehen?Etwa mit diesen Auswirkungen wie in
http://www.netzwelt.de/news/70253_1-trojaner-paedoph…
beschrieben?
Tja, kannst Du mir grad mal erklären, was obiger link mit meiner Aussage zu tun hat?
und auch an das heranzukommen, was nicht direkt über den
Provider fließt.Nicht über den Provider? Wie das?
Weil dazu die gesetzlichen Grundlagen fehlen! Das dafür
zutreffende Gesetz hast du selbst genannt.
Kommentar dazu siehe andere Post.
Anderseits bietet
jedes Gesetz die Möglichkeit mittels Durchführungsverordnungen
einzelne §§ außer Kraft zusetzen. Dazu muss aber eine
parlamentarische Mehrheit zustimmen. Mit Ausnahmegesetzen wird
diese Mehrheit nicht mehr gebraucht und ist gegen beliebige
Personenkreise anwendbar.
???
Redest Du grad vom selben Staat wie ich? Auf D bezogen ist das schlicht Quatsch.
Btw. glaube ich einfach mal nicht, dass dieses Tool
unterscheiden kann, ob es sich bei den Pornos um Kinder oder
Erwachsene handelt.Glaub mir - das kann es.
Aber eben nicht berweiskräftig. Dazu braucht man das Foto
selbst.Nein, Kinderschändung ist nach deutschem Recht ein
Offizialdelikt. Das bedeutet das bei berechtigten
Verdacht die Untersuchung beginnt. Ein Strafantrag ist nicht
notwendig. Die Untersuchung hat sich aber bitteschön immer
nach gültigen und schon bestehenden Gesetzen zu richten. Diese
sind ausreichend.
Hallo? Liest Du auch, worauf Du antwortest?
Ich habe geschrieben, dass die Prüfsumme oder die Ausgabe eines Fotountersuchungsprogrammes kein Beweis ist, um jemanden als Kinderschänder zu überführen. Wobei dieses Programm bereits aufgrund richterlicher Anordnung auf dem PC des Durchsuchten ist. Das heißt: es hat schon Verdacht gegeben, die Untersuchung läuft!
Sondergesetze, welche bestehende Gesetze
umgehen oder außer Kraft setzen sind in einer Demokratie nicht
zulässig.
Oben hast Du grad das Gegenteil behauptet.
Nach den derzeit gültigen Gesetzen ist eine Haussuchung
innerhalb weniger Stunden möglich. Dazu haben sich die Beamten
auszuweisen, einen gültigen vom Staatsanwalt beantragten
Durchsuchungsbefehl vorzuweisen, welcher vom zuständigen
Amtsrichter bestätigt wurde
Ja.
und müssen letztlich warten, bis
der Anwalt meines Vertrauens anwesend ist!
Nein. Es muß nur ein unabhängiger Zeuge sein. Dazu gibt es in größeren Städten sogar einen Bereitschaftsdienst. Dein eigener Anwalt ist keineswegs notwendig. Und das ist ja auch logisch - so könnte jede Durchsuchung komplett blockiert werden.
Wurde im Brett ‚Allgemeine Rechtsfragen‘ bereits diskutiert.
Btw., in der Tagesschau wurde als Argument für die Elektronische Untersuchung behauptet, man könne bei entsprechender Größe eines Kinderschänderringes eben nicht mehr gewährleisten, dass bei allen Verdächtigen gleichzeitig eine Hausdurchsuchung stattfindet und somit hätten die nicht Durchsuchten Gelegenheit zur Spurenvernichtung und deshalb müsse man heimlich im Vorfeld elektronisch…
Ist dir klar, das eine Online-Untersuchung eines PC ohne
Wissen des Besitzers und ohne Verdachtsmomente die
Persönlichkeitsrechte und die Würde des Menschen verletzt. Was
steht darüber im Grundgesetz? Lies selbst nach! Ist dieser
Staat nun kriminell oder Menschen verachtend oder…?
Jede Hausdurchsuchung verletzt Menschenwürde etc. Das ist ja der Grund dafür, dass sie nur in Ausnahmefällen und auf richterliche Anordnung durchgeführt werden kann.
Ich bin auch komplett gegen die elektronische Hausdurchsuchung, aber letzlich ist der einzige Unterschied zur physischen Hausdurchsuchung die Kenntnis des Durchsuchten.
Ich habe weiter oben schon mal ähnliches geschrieben:
„Da steigen paar Beamte aus ihrem Auto aus und führen an
dir eine Leibesvisitation durch, nur weil du in diesem
Augenblick genau diesen Abschnitt der Strasse benutzt hast.“
Sowas kann passieren.
Und was sagt uns das in bezug auf die elektronische Hausdurchsuchung?
Das ist nicht aus der Luft gegriffen und hat nachweislich
schon einen Menschen bis nach Guantanamo gebracht. Der
deutsche Staatsbürger Murat Kumaz hat es selbst am
eigenem Körper erlebt. Er war mit einem undeutschen Namen zum
falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Als hauptsächlicher
Verdachtsmoment reichte, das er dunkelhaarig war. Ich würde
mir übrigens jetzt auch die schwarzen Haare wachsen lassen.
Das ist erstens o.T. und zweitens komplett polemisch, weil das so, wie Du das beschreibst, gar nicht stattgefunden hat.
Das war alles nur Probe, um die Reaktion der Öffentlichkeit zu
testen. Zukünftig können wir noch mit ganz anderen Übergriffen
rechnen. Verstehst du wirklich nicht, was gemeint ist und auf
dem Spiel steht?
Ja. Sie sind überall.
Sorry, aber Deiner Paranoia kann ich mich in diesem Umfang nicht anschließen.
Gruß
loderunner
Hallo
@Mabuse: Was willst du eigentlich?
siehe letzter Absatz.
Beantworte folgende 13 Fragen nur mit Ja oder Nein
Schon mal sorry.
Versucht hab ich es.
Aber abgesehen davon, dass das in dieser Zusammstellung rechlich sugestive Fragen sind, ist deine schwarz/weiss-Sicht ein bischen einfältig.
- Ja/Nein Hast du die Links gelesen?
Ja. Nagut, teilweise. Die von der c’t kannte ich eh schon alle.
- Ja/Nein Weißt du was Datenschutz ist und was er für jeden
Einzelnen bedeutet?
Ja. Und nochmal: Ich habe mich nie zum Thema Datenschutz geäußert.
Ich habe nur behauptet, das es technisch auf breiter Front nicht machbar ist, wenn die Leute endlich aufwachen und ihre Rechner sicherer machen.
- Ja/Nein Hast du den Links entnommen, das es kein
technisches Problem ist, mehrere Mio PC in Mitteleuropa zu
infizieren?
Jein.
Mehrere Millionen beliebige PCs - kein Problem, weil’s genug ungeschützte gibt. Leider.
Spezielle PCs - hängt vom jeweiligen Rechner ab. Oder vielmehr vom User davor.
- Ja/Nein Ist dir bewusst das es keine Software gibt, die
alle Infekte verhindern kann.
Jein.
Klicke Install und du bist safe gibt es nicht.
Kann es nicht geben.
Um das mal ganz deutlich zu sagen: absolute Sicherheit wird es am PC niemals geben (können). Wie auch, die Systeme sind viel zu komplex dafür.
Eine sauber konfigurierte Firewall auf dem Router zusammen mit einem sauber konfigurierten und aktuellem System, evtl. einer Personal-Firewall (obwohl ich von den Dingern nicht allzuviel halte), dazu einen IP-Blocker und einen aktuellen Virenscanner dürfte es Angreifern sehr, sehr schwer machen.
Und genau darum geht es:
Man muss es denen (neutral - egal ob Staat, Spammer, Script-Kiddies, Industrie-Spione oder sonstige Angreifer) nur so schwer machen, das es sich einfach nicht mehr lohnt. Wenn für jeden einzelnen Blick auf einen angepeilten Rechner ein wirklicher Fachmann mehrere Wochen braucht, um ein verwertbares Sicherheitsloch zu entdecken, dann wird sich die Sache von ganz alleine erledigen. Soviele Fachleute (die dann auch noch für einen Hungerlohn für den Staat arbeiten!) gibt’s nämlich auch wieder nicht.
Man darf es denen nur nicht zu leicht machen!
Letztlich läuft das alles auf eine Kosten-Nutzen-Abschätzung hinaus.
Wenn’s zu teuer wird, wird’s nicht gemacht werden.
Und selbst wenn sie das Geld ausgeben -
und selbst wenn sie es wirklich schaffen, auf meinen Rechner zu kommen -
Dann greift wieder mein altes Argument mit den externen Platten, das du so nett verrissen hast!
Sie werden nichts finden!
Abgesehen von den zwei Spielen, die ich grade spiele, den paar Downloads, an denen meine Kiste gerade suckelt und/oder dem Video, an dem ich gerade arbeite, habe ich keinerlei persönliche Daten auf meinem Arbeitsrechner.
Und jetzt multipliziere desen Mißerfolg mit hundert oder tausend . . . wie lange, glaubst du, werden die das veranstalten?
Und sollte ich den Eindruck erhalten (durch entsprechende Berichte aus dem Web), das mein System noch nicht reicht, dann hab ich keine Probleme damit, meine Kette noch um ein DMZ/Honeypot-System zu erweitern.
- Ja/Nein Kennst du die Funktionsweise eines Trojanischen
Pferdes?
Prinzipiell ja.
- Ja/Nein Ist dir bewusst, das zur Installation eines Wurmes
nur eine Datei des Systems ausgetauscht werden muß und danach
alles automatisch abläuft?
Ja.
- Ja/Nein Wusstest du, das zum Auslösen eines Downloads mit
anschliesender Installation nur das Mausklick-Ereignis auf
eine beliebige Stelle einer Programmoberfläche ausgewertet
werden muss?
Nein. Kann ich mir aber vorstellen.
Allerdings nur bei einer ganz bestimmten Oberfläche. Also, eines ganz bestimmten Programmes. Also, eines neuen Programmes. Du wirst es nicht schaffen, mein installiertes PaintShop zu dieser Funktion überreden zu können.
Sprich: es muss eine dafür speziell erstellte neue Software geschrieben werden.
Und wie ich schon sagte: kein Mitleid mit denen, die wild etwas aus dem Web heruntersaugen und installieren, ohne sich vorher zu informieren.
- Ja/Nein Hast du gelesen, wieviel Zeilen Quellcode zur
Herstellung eines Trojaners notwendig sind und hast du dessen
Funktion überprüft?
Nein. Meine Programmiererzeiten sind lange vorbei.
Mir ist aber auch nicht ganz klar, was du mit dieser Frage bezweckst.
- Ja/Nein Denkst du, der Staat beherrsche dieses technische Problem nicht?
Welches Problem. Das Programmieren eines Trojaners?
Klares Nein.
Das beherrscht der Staat nicht. Sowas wird immer eine Auftragsarbeit für Spezialisten sein. Und wie ich schon sagte: ein Universal-Trojaner wird nur bei den schlecht gesicherten Systemen funktionieren. Und ein Spezial-Trojaner, um in ein gut gesichertes System einzudringen wird eine Fall-zu-Fall Auftragsarbeit.
Weisst du, was sowas kostet?
Den Stunt werden die bestenfalls ein paar mal im Jahr bei hochgradigen Terror-Verdacht machen, aber bestimmt nicht auf breiter Front.
Und selbst in dem Fall (Terrorverdacht) dürfte eine Hausdurchsunchung wahrscheinlich billiger kommen. Mal ganz abgesehen von der Geschwindigkeit.
- Ja/Nein Fehlen zur Durchsetzung einer gezielten
Online-Untersuchung nur die entsprechenden Rechtsgrundlagen?
Nein. Da fehlt noch mehr:
Für eine gezielte Online-Untersuchen fehlt schlicht und ergreifend die technische Basis und die nötige Software. Man kann nicht alle Systeme über einen Kamm scheren. Das würde erst gehen, wenn eine Sollbruchstelle von vornherein in jedem System (inclusive Linux und MAC!!!) eingebaut wäre.
Und wenn das rauskommt (und es wird rauskommen!), kann der Hersteller mit massiven Umsatzeinbussen rechen - wenn nicht sogar mit dem totalen Aus. Abgesehen davon denke ich nicht, das MicroSoft oder Apple oder die ganzen Linux-Programmierer der deutsche Regierung zuliebe da ein Sicherheitsloch einführen werden.
Unabhängig davon wird ein solches Loch früher oder später (eher früher!) erkannt und von anderen auch Mißbraucht werden . . . das wär ein Spass! Jeder Rechner in Deutschland eine Spam-Schleuder . . .
- Ja/Nein Hast du begriffen, das dieser Zustand schon lange herrschen würde,
wenn es nicht Menschen gäbe, die diesem Vorhaben täglich neu widersprechen und davor warnen?
Ich behaupte immer noch, das dieser Zustand bei umsichtigem Verhalten von uns allen technisch gar nicht machbar ist!
Im Übrigen ist dein Argument ziemlich hohl. Es wird auch täglich von allen möglichen Leuten vor der Vorratsdatenspeicherung gewarnt. Und? Kratzt das auch nur einen der verantwortlichen Politiker? Offensichtlich doch nicht!
Das einige was hilft, wäre eine derbe Klatsche am Wahlabend.
Aber dafür ist der Pöbel mal wieder zu träge.
Also gilt:
Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott.
Oder frei: Beschaff dir Ahnung und passende Technik.
- Ja/Nein Müssen wir uns jetzt alle die Hardware erweitern,
um uns vor möglichen Übergriffen des Staates zu entziehen?
Ja!
Jeder sollte einen vernünftigen Router mit einer vernünftigen Firewall haben.
Und jeder, dem seine Privatsphäre etwas wert ist, sollte sich angewöhnen, private Daten nicht im ständigen Zugriff, sondern auf einer externen Platte zu haben.
Und beides zusammen ist ja auch kein Kostenfaktor, ist soviel wie zwei Spiele. Wenn einem das seine Privatsphäre nicht wert ist - selbst Schuld.
Und jeder von uns sollte das schon längst haben! Ist ja nicht so, das die Politiker da irgendwas Neues erfunden hätten. Die Gefahr ist was völlig alltägliches. Ich seh in der staatlichen Überwachung zwar durchaus eine politisch völlig neue Situation, aber zu sagen:
„Ja, wenn da bisher irgendwelche Industrie-Spione oder Spammer oder Script-Kiddies oder DOS-Attacker oder Leute auf der Suche nach eBay-Accounts, Banking-PINs oder Kreditkartennummern meinen Rechner übernommen haben, das war das alles gar nicht so schlimm - aber wenn jetzt der Staat nachschaut, dann, dann, dann - ist das der Untergang des Abendlandes“
das kann’s doch wohl wirklich nicht sein, oder?
Und jeder sollte aktuelle Sicherheitspatches einspielen und überflüssige Dienste schliessen und seinen Virenscanner auf Stand halten.
Und wenn das jeder machen würde, dann würden wir diese Diskussion wahrscheinlich gar nicht führen, weil Viren/Trojaner etc. gar nicht son großes Thema wären.
Denn wenn das Thema nicht regelmäßig in der Presse aufgekocht würde, wüssten Schäuble und Co wahrscheinlich noch nicht mal, wie man das schreibt . . .
- Ja/Nein Ist eine Online-Untersuchung eines PC durch den
Staat weniger gefährlich als durch kriminelle Autoren?
Das hängt vom Einzelfall ab.
Bei einem Unternehmer/Selbstständigem zweifellos Kiminelle (wobei du das mal nächer definieren solltest, ich geh jetzt einfach mal von Industrie-Spionage aus), bei jemandem mit Kinderpornographie oder Terroristen der Staat, bei mp3-Sammlern die Gema, bei . . . u.s.w.
Nochmal, weil wir anscheindend immer noch aneinander vorbei reden:
Diese Idee/Gesetzesvorlage/was-auch-immer heisse ich nicht gut.
Sie ist in sich gefährlich, sie wird Deutschland nur Nachteile bringen, sie verstößt imho gegen unser Grundgesetz.
Aber außerdem halte ich sie - so wir uns alle entsprechend vorbereiten - technisch für völlig absurd und undurchführbar.
Verstehst du?
Wir können es denen so schwer bzw. so teuer machen, das es sich einfach nicht lohnt!
Ich halte das hier für ein eher technisch orientiertes Board.
Unser Job sollte es sein, den „Dummies“ (was bis hierhin erst mal nicht abwertend gemeint ist, wir haben alle mal klein angefangen) Weg aufzuzeigen, wie man sich schützen kann.
Unabhängig von der staatlichen Option, denn Viren/Würmer/böse Buben hat es immer schon gegeben.
Wer politisch dagegen angehen will, soll das tun, aber da ist er hier im falschen Forum.
Im Ürigen halte ich die kommende Pflicht zur Vorratsdatenspeicherung von Verbindungsdaten - insbesondere mit der Möglichkeit, Auskünfte nicht nur an den Staat, sondern auch auch an interessierte Industriezweige zu geben - für viel, viel gefährlicher! Denn das geht nicht gegen Terroristen (oder gibt es eine zentrale Web-Site, die von Terroristen regelmäßig angesurft wird?), sondern ausschließlich gegen uns Bürger, die wir uns ab und zumal verbotenerweise eine mp3-Album runterladen.
Oder uns mal über den Stand der Technik bei verbotenen Radarfallen-Warnern informieren.
Oder mal schauen, was die bekloppten Nazis so auf ihrer Homepage schreiben (das ist kein Witz! Ein Freund von mir, der seine Diplomarbeit über Nazis geschrieben hat, hat Besuch vom Verfassungsschutz bekommen! Das finde ich ausgesprochen bedenklich!).
Oder, oder, oder . . . was der kleine Mann halt so treibt, wenn er glaubt, das ihm niemand über die Schulter sieht. Ist es deswegen ein Verbecher? Dann gute Nacht . . .
Nachtrag:
Ursprünglich hatte ich ja vor, dir entsprechende Ja/Nein-Gegenfragen zu stellen. Aber nach dem Roman fehlt mir jetzt die Motivation . . . Morgen vieleicht.