Kommunismus Terror ?

Hallo,

irgendwie ist es noch nie in meinen Kopf reingegangen, wieso es in kommunistischen Staaten eigentlich so viel Terror, Unterdrückung, Folter, ARbeitslager, korrupte Regierungen etc. gab/ gibt.
Wenn man jetz die Grundtheorie von Marx nimmt, hört sich des doch alles recht „Menschenliebend“ an… er wollte quasi für das Allgemeinwohl das beste… folglich sollten doch auch Kommunisten, wenn sie diese Ideologie vertreten, eigentlich recht humane Ansätze haben??

aber irgendwie hört man sobald man von einen kommunistischen Staat hört immer gleichzeitig von den Gräueln und menschenverachtenden Dingen dort… gibt es denn überhaupt einen kommunistischen Staat, der nicht gleichzeitig Terror etc. bedeutete, sondern wo es gute „Intentionen“ gab?
Für mich passen Kommunismus und Gewaltherrschaft einfach nicht zusammen… aber anscheinend zieht sich des gegenseitig an?
liebe Grüße

Servus,

falls Du die MEW tatsächlich studiert hast, ist Dir aufgefallen, dass es im gesamten XX. Jahrhundert nirgendwo einen kommunistischen Staat gegeben hat (was beiläufig auch ein Widerspruch in sich wäre).

Derjenige unter den sozialistischen Staaten, der mit seinen Feinden am relativ menschenfreundlichsten umging, war Chile während der kurzen Regierung der Unidad Popular mit Präsidentschaft von Salvador Allende 1970 - 1973. Diese Menschenfreundlichkeit ist wahrscheinlich ein Grund dafür, dass Allende nicht länger im Amt bleiben konnte.

Schöne Grüße

MM

Hallo rosinantee,

der ursprünglichen Idee des Kommunismus stand z. B. in Russland das alte Zarenregime, die gutsituierte Monarchie und ihre Anhänger, im Weg.
Deshalb gründete 1903 Lenin eine eigene Fraktion in der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands, die Bolschewiki, die spätere Kommunistische Partei Russlands, und stürzte das Regime durch eine Revolution.
Auch Stalin hatte z.B. mit der Zwangskollektivierung zwar ur-kommunistische Ideen und eine Modernisierung des zurückgebliebenen Landes im Hinterkopf, strebte aber zunehmend nach imperialer Sowjetmacht und diktatorischer Herrschaft, was ihn zum Gewaltherrscher machte.

Es werden also Ideale im realpolitischen Machtgerangel mit Andersdenkenden und durch interne Fehlentwicklungen immer wieder bis zur Unkenntlichkeit verfremdet.

Freundliche Grüße
rotmarder

Hallo rosinantee,

wenn Du den Leuten alles wegnimmst und sagst, dass jetzt alles allen gehört, mag das zuerst in den Ohren der Armen äusserst befreiend klingen.

Nimm nun den erstbesten, der etwas mehr leistet als andere und von seinem Scherflein ein klein wenig für sich behält. Natürlich tut er Unrecht, aber es ist urmenschlich und passiert in abertausend Fällen vom ersten Tag an. Auch muss es nicht zwingend bösartiges Unrecht sein, denn vielleicht tut er es ja, weil er am besten weiss, wie er seine Fähigkeiten in privatem Rahmen entwickeln könnte.

Nehmen wir an, einer fängt nun an, sich zu überlegen, wie er etwas für sich beiseiteschaffen kann. Wohlgemerkt, es reicht aus, dass er das plant, es braucht es längst nicht ausgeführt zu haben.

Da haben wir dann bereits das Denunziantentum. Einer kann ihn beobachten und verklagen. Im streng kommunistischen Ideal ist das sogar der eigene Vater, der eigene Bruder, die eigene Tochter oder beste Freundin. Da diese mit ihm gemeinsame Sache machen könnten, braucht es neben dieser privaten Kontrolle auch eine staatliche, öffentliche Kontrolle.

Die Tendenz von Mächtigen, ihre staatliche Kontrolle immer mehr auszubauen, kannst Du übrigens nicht nur im kommunistischen oder sozialistischen System beobachten, sondern in allen Systemen, wenngleich nicht mit gleicher Intensität; da jedoch die Motivation zur Andersartigkeit bzw. Systemuntreue im Kommunismus besonders gross ist, wächst dementsprechend auch die staatliche Kontrolle, es entsteht ein Überwachungsstaat.

Meiner Überzeugung nach kann der kommunistische Staat ohne Terror und Gewaltherrschaft nicht existieren.

Gruss
Mike

Hallo Rosinantee,
mal einen kleinen Crashkurs in Marxismus/Leninismus:

Seit der Urgesellschaft gab es immer Klassengesellschaften mit einer Mehrheit, die die Güter produzierte und einer parasitären Minderheit, die die Arbeitskraft dieser Mehrheit ausbeutete und auf deren Kosten lebte – anders gesagt, einer Klasse, die sich den Mehrwert der Arbeit (oder doch den größten Teil davon) aneignete. Der Mehrwert ist der Wert jenes Anteils der Produktion, die über das zur Reproduktion / Erhaltung der Arbeitskraft Notwendige hinaus produziert wird.

Von diesem Mehrwert kann nun die ausbeutende Klasse sehr komfortabel leben, so lange die Ausgebeuteten mitspielen. Das Instrument, das für die Aufrechterhaltung dieses (freilich nicht für Alle) angenehmen Zustandes sorgt, ist der Staat, der das Herrschaftsinstrument der Ausbeuterklasse ist – insbesondere mit Hilfe des Gewaltmonopols, das der Staat mittels Polizei, Justiz und Militär ausübt.

Nun ist es recht naiv, anzunehmen, die herrschende Klasse würde sich durch freundliche Überredung mit einer klassenlosen Gesellschaft abfinden, in der der Mehrwert nicht mehr durch sie abgeschöpft und akkumuliert (angehäuft) wird. Natürlich werden die bestehenden Verhältnisse mit den zur Verfügung stehenden staatlichen Mitteln geschützt. Voraussetzung einer sozialen Revolution zur Schaffung einer klassenlosen (kommunistischen) Gesellschaft ist also zunächst die Eroberung der politischen Macht bzw. die Brechung der politischen Macht der herrschenden Klasse.

Theoretisch ist das auch gewaltlos in einer bürgerlichen Demokratie möglich – wenn sich die herrschende Klasse tatsächlich an die demokratischen Spielregeln hält, auch wenn ihre Entmachtung auf der Tagesordnung steht. Der hier schon erwähnte Sturz Salvador Allendes ist ein Musterbeispiel dafür, wie naiv es ist, darauf zu vertrauen. Es genügt also nicht, durch eine politische Revolution (die sich theoretisch auch durchaus gewaltlos in Form einer demokratischen Abstimmung vollziehen kann) die politische Macht zu gewinnen; diese Macht muss auch ausgeübt werden, um die Klassengesellschaft in eine klassenlose Gesellschaft überführen zu können – was zunächst einmal bedeutet, die Produktionsmittel aus Privateigentum in Gesellschaftseigentum zu überführen. Also die herrschende Klasse zu enteignen, was sich diese in aller Regel nicht widerstandslos gefallen lässt.

Erforderlich ist mithin für die Übergangszeit von der Klassengesellschaft in die klassenlose kommunistische Gesellschaft die Ausübung einer Diktatur durch das Proletariat – bzw. dessen ‚Avantgarde‘, ihrer politischen Organisation (der Partei). Das heisst die Klasse, die die politische Revolution durchgeführt hat, muss diese durch Zwangsmaßnahmen schützen und mit ihnen die soziale Revolution vorantreiben. Nicht nur durch Schutz nach innen gegen Konterrevolutionäre, sondern auch nach außen gegen militärische Bedrohungen und Interventionen, da im Kapitalismus die Ausbeuterklasse längst nicht mehr nur national, sondern international agiert und versucht, ihre Interessen durchzusetzen. Daher die Notwendigkeit einer Weltrevolution. Erst wenn weltweit die klassenlose Gesellschaft erreicht, besteht keine Notwendigkeit mehr für einen Staat bzw. für staatlichen Zwang und dieser stirbt ab.

So weit die Theorie. Wie nun die Diktatur des Proletariats konkret aussieht, darüber gab und gibt es recht unterschiedliche Vorstellungen. Marx und Engels äußerten sich da noch sehr unbestimmt – Plechanow und Lenin entwickelten ihre Modelle, Kautsky und Luxemburg andere. Da gibt es eine ganz erhebliche Spannweite zwischen Rosa Luxemburg (die freilich keine Gelegenheit hatte, ihre Vorstellungen in der Praxis zu testen) als einem Extrem und z.B. Pol Pot als anderem Extrem.

Konkret zeigte sich, dass in den sozialistischen Staaten (kommunistische gab es – auch nach Selbstverständnis z.B. der Sowjetunion - nie) die Vergesellschaftung der Produktionsmittel nicht zu einer egalitären Gesellschaft führte, sondern dass sich im „real existierenden Sozialismus“ eine Bürokratenklasse herausbildete, die problemlos die Rolle der alten Ausbeuterklasse übernahm und die Diktatur des Proletariats nicht zum Vorantreiben der sozialen Revolution (was ihre eigene Entmachtung bedeutet hätte), sondern zum Machterhalt missbrauchte. Nicht, dass dieses Problem nicht schon frühzeitig gesehen wurde – für eine Gegenstrategie (konsequentes Vorantreiben der Weltrevolution nach außen, ‚permanente Revolution‘ nach innen) stand vor allem Leo Trotzki. Es war jedoch nicht Trotzki, sondern Stalin, der sich durchsetzen konnte.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo rosinantee,

es heisst nicht umsonst: nur der Starke kann die Macht mit Wuerde und Toleranz tragen. Sehr oft passiert folgendes: ein gut meinender Mensch, oder eine gute Idee kommt an die Macht. Schon sehr bald droht Machtgeilheit, Sucht nach Ueberlegenheit, Selbstueberschaetzung usw. Werden diese Bedrohungen nicht wahrgenommen und bekaempft, folgt die Unterdrueckung und Verfolgung von Kritikern und Andersdenkenden. Der einzige Weg der etwas dagegen halten kann ist meines Erachtens: die aktiv gelebte direkte Demokratie.

Gruss: Ge-es

Hallo Ge-es,

direkte Demokratie in Ehren, dort kommt auch genossenschaftliches Leben streckenweise vor. Allerdings setzt es relative Gleichheit der Entscheidungsträger nicht nur als Ziel, sondern auch voraus.

Beispiel: Wenn die Hauseigentümer sich genossenschaftlich organisieren, funktioniert das am wenigsten bei den völlig überschuldeten Eigentümern einerseits und den Grossgrundbesitzern andererseits. Wenn die Familienmitglieder der Hauseigentümer mitreden, verliert die Genossenschaft sogar die gesamte Identität als solche.

Oder: Wenn die Konsumenten sich genossenschaftlich organisieren, kommt die Grenze da, wo ihre Interessen extrem divergieren; z. B. wenn nach einigen Jahren 20% Ärmste dabeisind, wird sich die Interessenlage anders verschieben, als wenn stattdessen keine Neumitglieder zugelassen werden und das Einkommen des Durchschnittskonsumenten um 20% ansteigt. Geschieht beides, fällt die Genossenschaft irgendwann auseinander.

Auf den kommunistischen Staat übertragen würde das bedeuten: von Anfang an Zwangsgemeinschaft.

Gruss
Mike

Servus auch,

… Diese
Menschenfreundlichkeit ist wahrscheinlich ein Grund dafür,
dass Allende nicht länger im Amt bleiben konnte.

Hmm, war da nicht was mit dem CIA?

Fragt sich Laika

Gutenabend Dahinden,

danke fuer deine Reaction. Was du schreibst stimmt gewiss. Uebrigens lebte ich einst in die CH und war auch Mitglied einer Genossenschaft. Aber diese habe ich nie Zwang, oder Terror etc. ausueben sehen (grins).
Das UP habe ich verstanden als Frage warum eigentlich eine gute Gedanke wie der Kommunismus, so entarten kann.Und habe versucht darauf eine Antwort aus meiner Sicht zu geben. Natuerlich gibt es nicht ein Allerwelt Rezept, aber ich denke immer noch, dass von den mir bekannten Staatsformen die Direkte Demokratie die beste ist. Und zu diesem Schluss kam ich, als ich ausserhalb der Schweiz Wohnsitz genommen habe. Offenbar muss man erst etwas verlieren bevor man es gebuehrend schaetzt. Nun ja, der Weg zurueck bleibt mir ja offen…

Gruss: Ge-es

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Hi,

Hmm, war da nicht was mit dem CIA?

unter anderem. Und mit einem mit der CIA relativ eng verbandelten Oberbefehlshaber der Armee, dem Menschenfreund Allende offenbar nicht ordentlich auf die Finger geschaut hatte (mit Markus Wolf wäre es ihm wohl kaum passiert, dem Henker noch selber die Position zu verschaffen, von der aus er putschen konnte).

Und mit den selbsternannten Hyperrevolutionären von der VOP, denen er den Laufstall auch ein bissel weit gelassen hatte. Und mit einem internationalen Wirtschaftsboykott, dessen Folgen der Menschenfreund mit Gelddrucken begegnete, so dass es wohl relativ leicht gefallen ist, die ärmsten Opfer der Inflation für den Putsch zu mobilisieren: Ohne die Lastwagenfahrer hätte Pinochet nicht viel ausgerichtet.

Nungut, „waswärewenn“-Fragen sind immer müßig. Man könnte ja noch fragen, ob die Warnung vor dem Putsch rechtzeitig nach Santiago hätte kommen können, wenn Alfred Spuhler für eine wachsame, kämpferische Organisation gearbeitet hätte und nicht für einen geisteskranken Apparat, der seine Energie mit dem akribischen Protokollieren von Telefongesprächen zwischen Kreiensen und Nordhausen und dem säuberlichen Wiederzukleben der Geburtstagsgrüße von Tante Hedwig aus Oberhausen verschwendete…

Schöne Grüße

MM

Kommunismus & Direkte Demokratie
Hallo Ge-es,

allemal ist es ja ein interessanter Ansatz.

Ich wollte nur zu bedenken geben, dass er relativ ist und die wirklich gelungenen Fälle sich wohl auf kleine „Kommunen“ (übersichtliche, gewachsene Willens-Gemeinschaften) beschränken.

Schönen Tag,
Gruss
Mike

Hallo

Hmm, war da nicht was mit dem CIA?

unter anderem.

zu diesem ‚anderem‘ zählt nicht zuletzt Henry Kissinger. Wie man sieht, ist es wichtig, auf der richtigen Seite zu stehen. Dann landet man auch nicht vor Gericht in Den Haag, sondern kriegt in Stockholm einen Friedensnobelpreis verpasst.

Ob einer nun Terrorist oder aber geachteter Staatsmann ist, hat nur allzu häufig nichts mit dem tun, was einer zu verantworten hat.

Gruß,
Ralf

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Hi Ralf,

Wie man sieht, ist es wichtig, auf der richtigen Seite zu stehen.

wie wahr, wie wahr.

So z.B. 1973 zu singen:

„Die Macht kommt aus den Fäusten, nicht nur aus dem guten Gesicht, aus Mündungen kommt die Macht ja, und nur aus den Mündern nicht.“

aber doch immerhin auch selber drei Jahre später rechtzeitig den Abflug zu machen, so dass nie ein Spiegel oder ein Focus von „IM Wolf“ berichten konnten…

Trotzdem, immer noch, ein schönes Lied.

Fast so schön wie das von Freund Henri H.:

Der Knecht singt gern ein Freiheitslied/
Des abends in der Schenke/
Das fördert die Verdauungskraft/
Und würzet die Getränke.

Achwas, lass das die Jungen machen - die können schon mit zweiundzwanzig den Verlauf ihres Rentenversicherungskontos mit einer Präzision berechnen, die im Vergleich solche Kinkerlitzchen wie Verstaatlichung der Salpetergruben und Kupferminen regelrecht dilettantisch erscheinen lässt. Und ein paar Schuhe für jedes Schulkind? Was solln die denn damit, wenn keine drei Streifen draufgenäht sind?

  • Die Enkel fechtens besser aus! -

wünscht sich

MM

Also ich (ehem. DDR) sehe das so,-einfach erklärt:
Jeder sollte gleich viel besitzen.Alles was außerhalb der Grundstücksgrenze war ,war „Volkseigentum“.
Nur die obersten 10`000 wollten alles regieren und gehörten aber überhaupt nicht zum Volk.Deshalb bereicherten sie sich übermäßig und daß alle immer „auf der Parteilinie“ bleiben gab es halt auch sehr viel Ungerechtigen.
Aber jedes System (DDR/BRD) hat seine Vor- und Nachteile.

…du stellst es selbst ausdrücklich fest: DAS EINE HAT MIT DEM ANDEREN ÜBERHAUPT NICHTS ZU TUN: ergo muss man die PRAXIS endlich mit der THEORIE in EINKLANG bringen, das was die halbgebildeten selbsternanten Führer, wie Stalin, Chrustschow, Breshnew, Ulbricht, Honecker, Chausescu, Mao tse-tung usw. verständlicherweise bisher nicht geschafft haben…

Hallo,

zunächst mal ist die „klassenlose Gesellschaft“ in der alle Menschen
gleich sind nunmal eine Theorie,den jeder Mensch ist eben individuell
und dies führt allein schon dazu dass der Kommunismus, so gut auch die
Vorstellung war, alle Ungerechtigkeiten zu beseitigen niemals funktionieren kann.

Der Terror ergab sich schon aus der „Einführung“ kommunistischer bzw.
sozialistischer Systeme:

Da wie z.B. in Russland nach der Oktoberrevolution ein Bürgerkrieg zwischen den Bolschewiki und den Zarentreuen Anhängern ausgetragen wurde,war der Weg vorgezeichnet: Bekämpfung jedes politischen Gegeners,welche unter Stalin seinen tragischen Höhepunkt erleiden sollte.

In der VR China wurden in Folge einer Land-und Bodenreform hunderte
Großgrundbesitzer ermordert und Nationalisten und anders denkende verfolgt.

Der Terror ergibt sich zu einen aus der Angst vor Machtverlust
und der Angst vor der eigenen Unzufriedenheit des Volkes,da der
Kommunismus stetig, aufgrund der zentralen Verwaltungswirtschaft(Planwirtschaft) vom Mangel an Konsum- und Wirtschaftsgütern gekennzeichnet war.

Alle sozialistischen und kommunistischen/sozialistischen Staaten sind mit der Illusion einer klassenlosen Gesellschaft gescheitert, schließlich lassen sich nicht alle Menschen in ein solches System zwängen und dies fördert die Angst vor Machtverlust der herrschenden Führung,die meist sich nicht den Regeln des Kommunismus beugen, sondern ebenauch sich von der Masse abheben wollen und meist im Luxus lebten.Zudem fördert allein das System der Einparteiensystem allein
schon die Entstehung einer Diktatur,da keine Oposition besteht und
somit kein politisches Gegengewicht herrscht…

Diese Punkte fördern das System des Terrors, der Verfolgung,Bespitzelung des eigenen Volkes und der Ermorderung
oder Inhaftierung politischer Gegner…