Komplex eines Deterministen

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

kleines deterministisches Gedankenmodell

ein Mensch hat einen Gedanken,
also einen Impuls im Gehirn.
unter ganz bestimmten Umständen löst dieser Impuls einen neuen bestimmten Gedankenimpuls bzw eine bestimmte Handlung aus und so weiter und so fort.

Wenn man die kausalgesetze des gehirns und die äusseren Reizquellen kennt, kann man von einem gedanken ausgehend den gesamten Gedankengang, sowie die handlung des Menschen vorraussagen.

Weitergedacht könnte man ebenso die Handlungen anderer menschen und die äusseren abläufe nach den Kausalgesetzen voraussagen.

weiter gedacht könnte man die vorausgesagten Handlungen einzelner Menschen miteinander in Beziehung bringen und den Ablauf eines ganzen Systems voraussagen.

Das heisst: wenn man eine riesige Fülle von Informationen hat, die kausalgesetze kennt und die nötigen Kapazitäten und Mittel hat diese Informationen zu verarbeiten kann man rein theorethisch eine exkte Voraussage für die Zukunft der Welt erstellen, vorausgesetzt man befindet sich selber ausserhalb des Systems.

In vielen Jahren könnte so eine Vorausschau doch tatsächlich möglich sein, wenn man sich die wissenschaftliche Entwicklung anschaut.

Und nun das entscheidende:
Wird nicht spätestens dann das Ende der Menschheit kommen, wenn der Mensch weiss, das seine intimsten Gedanken gelesen werden können, und wenn er sein ganzes leben selber wie ein Buch lesen kann?

Was lohnt es sich zu leben, zu hoffen, zu lieben, zu streben, wenn sowieso schon alles entscheiden und druckreif ist?

#2

Hallo fragewurm,

kleines deterministisches Gedankenmodell

ein Mensch hat einen Gedanken,
also einen Impuls im Gehirn.
unter ganz bestimmten Umständen löst dieser Impuls einen neuen
bestimmten Gedankenimpuls bzw eine bestimmte Handlung aus und
so weiter und so fort.

Aber hier gehts ja schon los.

Glaubst du kannst diesen Impuls vorausberechnen und alle anderen welchen diesen Impuls beinflussen ??

MfG Peter(TOO)

#3

Mal abgesehen davon, dass das menschliche Gehirn zu komplex ist, als dass man es auf ein simples Reiz-Reaktions-Schema reduzieren könnte: selbst wenn es so wäre, dürfte man sich schon Gott nennen, wenn man alle „Impulse“ und „Reize“, die einen Menschen in einem Augenblick seines Lebens bestimmen, registrieren könnte. Aber es gibt nun mal kein Kausalgesetz des Gehirns, zumindest keins, das uns bekannt wäre.

Und ein kleines Beispiel aus der Physik: Stell dir einen absolut windstillen, luftleeren, von allen Erschütterungen abgeschirmten Raum vor. Darin ein absolut präziser Roboterarm mit einem Würfel. Zwei Würfe hintereinander in der absolut gleichen Bewegung würden den Zufall auch nicht ausser Kraft setzen; man könnte die Zahl nicht vorhersagen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#4

kleines deterministisches Gedankenmodell

ein Mensch hat einen Gedanken,
also einen Impuls im Gehirn.
unter ganz bestimmten Umständen löst dieser Impuls einen neuen
bestimmten Gedankenimpuls bzw eine bestimmte Handlung aus und
so weiter und so fort.

Wenn man die kausalgesetze des gehirns und die äusseren
Reizquellen kennt, kann man von einem gedanken ausgehend den
gesamten Gedankengang, sowie die handlung des Menschen
vorraussagen.

Weitergedacht könnte man ebenso die Handlungen anderer
menschen und die äusseren abläufe nach den Kausalgesetzen
voraussagen.

weiter gedacht könnte man die vorausgesagten Handlungen
einzelner Menschen miteinander in Beziehung bringen und den
Ablauf eines ganzen Systems voraussagen.

Das heisst: wenn man eine riesige Fülle von Informationen hat,
die kausalgesetze kennt und die nötigen Kapazitäten und Mittel
hat diese Informationen zu verarbeiten kann man rein
theorethisch eine exkte Voraussage für die Zukunft der Welt
erstellen, vorausgesetzt man befindet sich selber ausserhalb
des Systems.

So dachten es sich viele. Oft wird auf Laplace verwiesen, der die Ansicht vertrat, dass prinzipiell die Kenntnis des gegenwärtigen Zustandes der Welt (inklusive aller in ihr befindlichen Gehirne mit ihren Gedanken, die nur Bilder mechanischer (im weitesten Sinne) Vorgänge seien) ausreiche, um den weiteren Verlauf bis in beliebig ferne Zukunft und ebenso die Vergangenheit zu berechnen.
Dabei weise ich auf zwei Dinge hin: 1) Es gibt keinen Beweis dafür, dass die Welt sich kausal verhalte. Wir schließen dies aus Erfahrung, aber solche Induktionsschlüsse sind nicht zu rechtfertigen, sondern Glaubenssache.
2) Es gibt echtes Chaos (genaugenommen ein Glaube wie die Behauptung, es gebe keines.) Spätestens auf der Quantenebene macht die Unschärferelation den Deterministen einen Strich durch die Rechnung.

In vielen Jahren könnte so eine Vorausschau doch tatsächlich
möglich sein, wenn man sich die wissenschaftliche Entwicklung
anschaut.

Und nun das entscheidende:
Wird nicht spätestens dann das Ende der Menschheit kommen,
wenn der Mensch weiss, das seine intimsten Gedanken gelesen
werden können, und wenn er sein ganzes leben selber wie ein
Buch lesen kann?

Siehe den Thread „Können die Menschen einander verstehen?“ Eine Beschreibung zu lesen oder zu hören, heißt noch lange nicht, sie auch zu verstehen.

Was lohnt es sich zu leben, zu hoffen, zu lieben, zu streben,
wenn sowieso schon alles entscheiden und druckreif ist?

Wenn alles vorherbestimmt ist, und deine Gefühle des 3.7.2015 um 22:15 jetzt schon feststehen - was macht das für einen Unterschied? Versuche doch nicht weiter zu leben, zu hoffen, zu lieben oder zu streben, und begründe es dir damit, dass du ja doch nichts bestimmen kannst: du würdest dir irgendwie blöd vorkommen, denn es ist doch nicht zu glauben, dass alles schon festliege. Die Illusion des freien Willens ist unsere hartnäckigste. Seine Unfreiheit kommt aber nicht vom physikalischen Determinismus, den wir hier verhandeln.
Aber das ist eine andere Geschichte.

Liebe Grüße, Tychi

#5

kleines deterministisches Gedankenmodell

hallo kaschtschej

wenn man davon ausgeht,daß sich die persönlichkeit des menschen ausschließlich in seinem gehirn abspielt,wäre es tatsächlich einfach alles vorherzusehen.

nun,versuche mal auf der basis deiner annahme,den ausgang einer wahl oder eines fußballspiels vorherzusagen…

du siehst,es greift nicht.
du hast den faktor „seele“ aussen vor gelassen.

#6

Hallo,
wenn man idealisierte Bedingungen vorraussetzt (das Denken & Wirken der Individuen sowie die „Physik“ läßt sich kausal beschreiben, die Individuen verfügen über positive & negative Introspektion und Allwissen der „übrigen“ Kausalregeln, die Kausalregeln lassen keine „Unschärfe“ zu _etc._ :wink:), dann wäre der Zeitbegriff wohl hinfällig.
Nun würde die Prämisse dieser bedingten Aussage bei einem formal logischen Ansatz vermutlich bereits an den mit den Annahmen einhergehenden Antinomien scheitern.

Gruss
Enno

#7

Hallo,
man kann nicht vorhersagen, wann ein Atom eines Radioaktiven Elementes zerfällt. Man kann auch nicht vorhersagen, wann ein angeregtes Elektron in seine niederenergetische Bahn zurückfällt. Man kann nicht vorhersagen, welches Elektron sich in einer Leitung wann wohin bewegt und mit welchen anderen Atomen es dabei zusammenstößt. Man kann nicht einmal das Wetter vorhersagen, da man nicht die Lage der Atome an der Erdoberfläche kennt.

Es wird auch in ferner Zukunft NIEMALS möglich sein, einen Menschen zu Scannen und dann sein Leben vorherzubestimmen. Prinzipiell unmöglich, da der Computer, der alle notwendigen Daten sammeln könnte, größer sein müsste als das Universum, daß er vorherberechnet.

Abgesehen von der fehlenden Möglichkeit, seinen Prozessor zu kühlen :wink:

Gruß Axel

#8

Hallo,
diese Unmöglichkeitsaussagen beziehen sich doch auf die aktuell in der Physik gängigen Theorien, d.h. innerhalb dieser Theorien kann ausgeschlossen werden, daß z.B. der Zeitpunkt des Zerfalls eines Atoms eines radioaktiven Elements vorhergesagt werden kann ? Oder sind diese Unmöglichkeitsaussagen weitgehender ?

Gruss
Enno

#9

Hallo Enno,

diese Unmöglichkeitsaussagen beziehen sich doch auf die
aktuell in der Physik gängigen Theorien, d.h. innerhalb dieser
Theorien kann ausgeschlossen werden, daß z.B. der Zeitpunkt
des Zerfalls eines Atoms eines radioaktiven Elements
vorhergesagt werden kann ? Oder sind diese
Unmöglichkeitsaussagen weitgehender ?

Wer weiß? Momentan gilt für uns (bzw. unsere Physiker) noch die Unschärferelation und das ‚Wahrscheinlichkeitsverhalten‘ kleiner Teilchen. Ob das auch in Zukunft unmessbar/unvorhersagbar bleiben wird, weiß man nicht. Sicher ist aber doch immer noch, daß unmöglich alle äußeren Einflüsse mit vorhersagbar werden. Jedes Atom um uns herum beeinflußt uns. Und so müßte man das gesamte Universum scannen, um längerdauernde Vorhersagen treffen zu können.Und um die Daten aller atomaren Bauteile (die vielleicht nichtmal alle bekannt sind) zu erfassen, ohne sie zu beeinflussen und sie weiterhin auch noch für eine Berechnung zu speichern - dafür wird innerhalb unseres Universums mit Sicherheit niemals ein ausreichend großer Computer gebaut werden können.
Gruß
Axel

#10

Hi,

So dachten es sich viele. Oft wird auf Laplace verwiesen, der
die Ansicht vertrat, dass prinzipiell die Kenntnis des
gegenwärtigen Zustandes der Welt (inklusive aller in ihr
befindlichen Gehirne mit ihren Gedanken, die nur Bilder
mechanischer (im weitesten Sinne) Vorgänge seien) ausreiche,
um den weiteren Verlauf bis in beliebig ferne Zukunft und
ebenso die Vergangenheit zu berechnen.
Dabei weise ich auf zwei Dinge hin: 1) Es gibt keinen Beweis
dafür, dass die Welt sich kausal verhalte. Wir schließen dies
aus Erfahrung, aber solche Induktionsschlüsse sind nicht zu
rechtfertigen, sondern Glaubenssache.
2) Es gibt echtes Chaos (genaugenommen ein Glaube wie die
Behauptung, es gebe keines.) Spätestens auf der Quantenebene
macht die Unschärferelation den Deterministen einen Strich
durch die Rechnung.

Nein, die Unschärferelation ist gerade Voraussetzung als grundlegender Antagonismus zur Darstelung eines dialektischen Determinismus. http://www.google.de/search?sourceid=navclient&hl=de… erster link (OK, ist meine Seite und muß noch überarbeitet werden).

Im Ausschlußverfahren können wir sehr wohl exakte Aussage für die Zukunft liefern. Es lässt sich somit auch in groben Zügen die Zukunft darstelen - nur kasnn ein einzelner unmöglich alles überblicken.

Gruß
Frank

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#11

theorethisch eine exkte Voraussage für die Zukunft der Welt
erstellen, vorausgesetzt man befindet sich selber ausserhalb
des Systems.

In vielen Jahren könnte so eine Vorausschau doch tatsächlich
möglich sein

nein kann sie nicht, da - wie du selbst voraussetzt - man dazu außerhalb des systems sein muß. WER sollte das also voraussagen? und wenn, wie sollte DER sich uns mitteilen, wenn er außerhalb ist, sprich, welche relevanz hätte diese voraussage? :smile:

gruß
datafox

#12

Plonk! (o.w.T.)
-nix-

#13

-auch nix-

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#14

theorethisch eine exkte Voraussage für die Zukunft der Welt
erstellen, vorausgesetzt man befindet sich selber ausserhalb
des Systems.

In vielen Jahren könnte so eine Vorausschau doch tatsächlich
möglich sein

nein kann sie nicht, da - wie du selbst voraussetzt - man
dazu außerhalb des systems sein muß. WER sollte das also
voraussagen? und wenn, wie sollte DER sich uns mitteilen, wenn
er außerhalb ist, sprich, welche relevanz hätte diese
voraussage? :smile:

Schöne Ansicht. Thomas hat das wahrscheinlich noch nicht verstanden: wen du die obk´jektive Realität einfach subjektiv wiedergibst, bist du selbst mit im „System“. Wenn du sie aber subjektiv widerspiegelst, bist du ausserhalb, besser das „System“ ausserhalb von dir oder noch besser: du erkennst deinen eigenen Standpunkt, erwirbst Selbstbewusstsein (philosophisch, nicht mit Selbstsicherheit verwechseln), nicht entäußertes Bewußtsein.
Jeder kann das. Oder läufst du stänig gegen Laternenmasten, weil du das nicht hast kommen sehen? :smile:

Gruß
Frank

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#15

Hallo Frank,

Thomas hat das wahrscheinlich noch nicht verstanden
Oder läufst du stänig gegen Laternenmasten,
weil du das nicht hast kommen sehen? :smile:

nein, erzähl doch mal aus deiner Erfahrung, Frank! :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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#16

Hallo Frank,

Thomas hat das wahrscheinlich noch nicht verstanden
Oder läufst du stänig gegen Laternenmasten,
weil du das nicht hast kommen sehen? :smile:

nein, erzähl doch mal aus deiner Erfahrung, Frank! :smile:

Sowas passiert mir auch nicht. Immer, wenn mir einer im Weg zu stehen droht, predige ich nochmal laut eine deiner vielen Thesen und die gehen von alleine beiseite :smile:

Gruß
Frank

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#17

Hiho,

Sowas passiert mir auch nicht. Immer, wenn mir einer im Weg zu
stehen droht, predige ich nochmal laut eine deiner vielen
Thesen und die gehen von alleine beiseite :smile:

da kann man mal sehen, daß der Glaube eben nicht nur Berge, sondern auch Laternenpfähle versetzt. :smile:

LG, Nike

#18

Hallo Frank,

Immer, wenn mir einer im Weg zu
stehen droht, predige ich nochmal laut eine deiner vielen
Thesen und die gehen von alleine beiseite :smile:

gute Idee, aber eigentlich dürfte das gar nicht nötig sein, denn du behauptest ja seit längerer Zeit, die Zukunft voraussagen zu können. Unter diesen Umständen dürfte es keine Schwierigkeiten machen, erkannte Gefahren zu meiden, oder?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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#19

Hi Frankie!

Jeder kann das. Oder läufst du stänig gegen Laternenmasten,
weil du das nicht hast kommen sehen? :smile:

Mitunter ist es sehr hilfreich gegen einen Laternenpfahl zu knallen, da geht einen dann durchaus das eine oder andere Licht auf, auch wenn das Laternenlicht dabei ausgeht!
Interessant wirds aber erst, wenn man imaginären Laternenpfählen aus dem Weg geht und zum Slalomläufer wird, wo gar keine Hindernisse sind!
*g*

Gruß
Junktor