Hallo Wissende,
Wie nennt man eigentlich das Gegenteil eines „Komplexen Systems“ in dem um unten dargestellten Sinne ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexes_System
nicht-komplex (nicht sehr originell)
lineare System
zentral gesteuertes System
…
?
MfG
Klaus
Moin, Klaus,
vermutlich gibt es dafür keinen Begriff. Um eine Sache als System zu bezeichnen, bedarf es bereits einer gewissen Komplexität - niemand würde einen Wasserhahn als System ansehen. Hoffe ich jedenfalls 
Abgesehen davon ist bereits System dermaßen schwammig, besser gesagt beliebig, dass darauf keine Definitionen gründen sollten.
Gruß Ralf
Sprachspiel
Hallo Klaus,
es macht m.E. nicht wirklich einen Sinn für das „Gegenteil“ von komplexen Systemen einen Begriff zu suchen. Was sollte dieser denn ausdrücken, als kein komplexes System?
Und welches System ist den tatsächlich kein komplexes Systhem? Die kommen letztendlich ja nur i.d. Theorie vor (Harm. Oszillator…). In der Realität nehmen wir doch immer etwas selbstorganisiertes wahr, also etwas was eine wesentliche Eigenschaft komplexer Systeme ist.
so long,
Stefan
Hallo,
Offenbar sind diese Begriffe noch nicht eindeutig genug definiert.
Was sollte
dieser denn ausdrücken, als kein komplexes
System?
Im vorliegenden Fall ging es um einen Vergleich zwischen Marktwirtschaft (komplex) mit einer zentral gesteuerten Wirtschaft à la DDR (nicht komplex).
Und welches System ist den tatsächlich kein komplexes System?
Erst mal - was ist ein System ? Man kann sagen „alles, was ich zusammen betrachten will, ist für mich ein System, auch wenn hinterher rauskommt, dass es ein Nicht-System ist“ bis hin zum anderen Extrem, dass schon ein hohes Maß an Interaktion gegeben sein soll, bevor man von einem System spricht. Den genannten Wasserhahn kann man durchaus als System betrachten
Und komplex ? Lateinisch heisst das verwoben, aber wie stark ?
Ich kann zum Beispiel sagen (wie in o. g. Fall) :
Eine Aue ist ein komplexes Ökosystem, ein Weizenacker nicht.
Eine Firma ist ein komplexes System, eine Kompanie Soldaten nicht.
In der letzteren gibt es (im Idealfall) keine Interaktion zwischen den Soldaten, sondern alle hören auf ein zentrales Kommando, in einer Firma hingegen richtet sich jeder nach den anderen.
Ein nicht-komplexes System ist für mich auch ein Auto, denn die Funktionen sind alle deterministisch, die Teile haben keinerlei Autonomie, das Ganze funktionieren nicht mehr, wenn ein einzelnes Teil ausfällt, es unterliegt der zentralen Kontrolle des Fahrers und hat keinerlei Selbstorganisation oder Selbstregulierung.
Ein Pferd hingegen ist gekennzeichnet durch Interaktion zwischen den Zellen, nicht vollständige Berechenbarkeit, kann nicht nachgebaut werden, kann sich reproduzieren, interagiert mit anderen Pferden, lebt auch, wenn es im Stall steht, hat Gefühle,…
Was meint Ihr ?
MfG
Klaus
Wie nennt man eigentlich das Gegenteil eines „Komplexen Systems“ in dem um unten dargestellten Sinne ?
Wenn es Dir nur um das „Gegenteil von“ geht, nimm „trivial“ oder weniger klar „simplex“ . eck.
Hallo Klaus,
ich kann nicht nachvollziehen, warum eine (reale) Planökonomie nicht auch ein komplexes System ist wenn es die (reale) Marktökonomie ist.
Die Vorstellung, die Du bei Deinen Gegenbeispielen zum Ausdruck bringst - und die m.E. nicht korrekt ist - entspricht den mechanistischen Naturvorstellungen wie es sie bis Anfang des 20 Jarh. gab.
Vielleicht ist mechanistisches System das was Du suchst?
hth,
Stefan
Wie nennt man eigentlich das Gegenteil eines „Komplexen
Systems“ in dem um unten dargestellten Sinne ?nimm „trivial“
oder weniger klar „simplex“
Eckart,
„Ein Auto ist ein triviales System / simplex System, ein Pferd hingegen ein komplexes“ ?
Überzeugt mich noch nicht ganz.
MfG
Klaus
es macht m.E. nicht wirklich einen Sinn für das „Gegenteil“
von komplexen Systemen einen Begriff zu suchen.
Zur Definition eines Begriff ist es immer hilfreich, das Gegenteil zu benennen.
Und welches System ist den tatsächlich kein komplexes System?
Wenn jedes System ein komplexes ist, ist der Begriff „komplexes System“ ein „weißer Schimmel“, also doppelt gemoppelt und damit überflüssig.
MfG
Klaus
Hallo Klaus,
die Antwort steckt bereits in deinem Link. Dort werden nämlich 7 definierende Eigenschaften eines komplexen Systems aufgezählt: Nichtlinearität, Emergenz, Interaktion, Offenheit, Selbstorganisation, Selbstregulation und Pfadabhängigkeit.
Was soll nun das Gegenteil sein? Etwas, das nicht alle dieser Eigenschaften besitzt?
Doch warum sollte man lineare, emergente, interaktive… und nichtlineare, nichtemergente, interaktive… Systeme unter einem Oberbegriff zusammenfassen?
Oder etwas, das keine dieser Eigenschaften besitzt?
Aber besteht überhaupt die Notwendigkeit eines Oberbegriffes für lineare, nichtemergente, nichtinteraktive, abgeschlossene, nicht-selbstorganisierte, nicht-selbstregulierte, pfadunabhängige Systeme? Und existiert überhaupt ein solches System?
Es kann ja auch kein „Gegenteil eines Vektorraums“ oder „Gegenteil einer Katze“ geben.
Liebe Grüße
Immo
die Antwort steckt bereits in deinem Link. Dort werden nämlich
7 definierende Eigenschaften eines komplexen Systems
aufgezählt: Nichtlinearität, Emergenz, Interaktion, Offenheit,
Selbstorganisation, Selbstregulation und Pfadabhängigkeit.
Immo,
Diese sind aber nicht gleichrangig.
Was also ist wesentlicht ? Bei einer genauen Definition könnte es eben auch helfen zu wissen, was nicht wesentlich ist.
Meines Erachtens nach ist die Interaktion zwischen den Elementen das Entscheidende.
Daraus ergibt sich Selbstorganisation, -regulierung.
Da etwas passiert, was der Betrachter nicht erwartet hat, nennt man das Emergenz. Die Voraussetzung dafür, das es läuft, ist Offenheit.
Pfadabhängigkeit ergibt sich aus der Unschärfe. Diese wird durch Nichtlinearität verstärkt, beides ist aber nicht zwingend notwendig für ein komplexes System.
Wie ist es eigentlich mit (Nicht-)Determiniertheit ? Das „Game of Life“ ist streng deterministisch. Ist es ein komplexes System oder nicht ?
In meinem Vergleich habe ich eine exerzierende Kompanie Soldaten, die einer zentralen Steuerung unterliegt, mit einer Firma verglichen, wo die einzelnen Personen interagieren. Erstere stand für nicht-komplex, zweitere für komplex.
Ich behaupte, dass, wenn man genau „komplex“ definieren würde, man auch das Gegenteil benennen könnte.
MfG
Klaus
Also was genau ist jetzt für Dich das Gegenteil eines komplexen Systems? Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe, dann ist jedes interagierende System komplex und jedes nichtinteraktive, also fremdgesteuerte System nicht komplex. Wozu also den Begriff „komplex“ aufrechterhalten, wenn es doch nur um die Interaktivität geht? Dann sprich eben vom interaktiven und vom fremdgesteuerten System, und Du hast Dein Gegensatzpaar.
Liebe Grüße
Immo
Wozu also den Begriff „komplex“
aufrechterhalten
Ja, genau das ist die Frage, ob der Begriff „komplex“ etwas Neues beiträgt, was nicht schon in „System“ drinsteckt, oder ob es Systeme gibt, die nicht komplex sind - und wie man sie nennen könnte.
MfG
Klaus
hochkomplexe Stömungsverhältnisse …
… mit - wer weiß - gar emergenten noch höher-komplexigen Eigenschaften, ist ein solcher Wasserhahn, wenn man überlegt, welche Form der Durchlaß optimalerweise haben muß, welches Material die Hahninnenwände konstituieren sollte, optimalerweise, welche Regulierungsmöglichkeiten vorhanden oder gewünscht sind … (ob er auf der ISS eingesetzt werden soll oder auf’m Bau; ob er zum Mars mitfliegt oder aus Plastik nach einem halben Jahr neu gekauft werden kann vom Wühltisch u.v.m.)
Also ein treffendes Gegenbeispiel ;o|:smile:
Ein unbewegter geometrischer Punkt ist vielleicht ein Nicht-System?
Eine Null? Eine Eins?
Ornamente, Muster, Aufzählungen?
Ist ein Ornament, ein Muster ein Perserteppich ein ‚‚System‘‘, oder nur ‚‚nach einer Systematik‘‘ gefertigt /zusammengestellt oder einfach nur ‚‚systematisch angeordnet‘‘?
Ist ein Aufzählung / eine ‚bloße‘ Ansammlung von Dingen ein System? (Das man auch hochkomplex in das Zusammenwirken seiner Bestandteile auseinanderdividieren und analysieren könnte).
Wahrscheinlich ist ‚‚komplex‘‘ keine wissenschaftliche Bezeichnung im engeren Sinne, sondern so eine Ansichtssache; abhängig von Kontext bzw Übereinkunft, worüber man eruieren möchte; ein Begriff über dessen zugrundeliegendes Gemeinte, man sich im Einzelfall jeweils neu einigen muß?
Die Eigenschaften eines Systems bzw deren Zusammenwirken machen wohl Komplexität aus.
Also das System, seine Einzelelemente, deren Eigenschaften und die Eigenschaften des Gesamtsystems sind wohl, worum’s geht (und was und welche im Einzelnen muß jeweils klar sein aus Kontext oder Konsens), würd’ ich sagen. Und vielleicht noch ein Phenomen oder eine Fragestellung, die der Betrachtung des ganzen einen Sinn geben.
Oder?
Oder nich’?
auf drei Pötten fahren mit neuem sound
Ein Auto ist nicht sehr komplex, wenn es darum geht, daß es funktioniert.
Selbst dann können noch einzwei Zylinder ausfallen oder die Scheibenwischer den Geist aufgeben oder ein Scheinwerfer und es fährt immer noch mehr oder weniger zuverlässig oder verkehrssicher.
Ein Auto ist dann hochkomplex, wenn Du alle seine Eigenschaften und deren Wirkungen berücksichtigst oder untersuchst. Wozu gibt es Windkanäle, Crash-Tests, Sound-design in gehobener Klasse, … und all das zielt nur auf gewünschte Eigenschaften.
Es geht doch wohl auch um die jeweilige Fragestellung oder Aspekte.
Beim Auto-Weitschleudern mit originalgetreu nachempfundenen römischen Katapulten muß das Auto nichtmal fahren können - nur ordentlich fliegen.
Durch die relativ junge Computerunterstützung sind die Erkenntnisse der modernen Systemtheorie wohl noch ziemlich jung und gerade durch die Komplexität des Themas auch noch nicht ganz durchschaut.
Und noch nicht abschließend definiert - sofern das überhaupt geht. Es geht mehr wohl um Annäherung an neu entdeckte Dynamiken. (Nicht um letztgültige Definition, wie in den ‚exakten‘ Wissenschaften)
Definitionssache
>>7 definierende Eigenschaften eines komplexen Systems aufgezählt: >>Nichtlinearität, Emergenz, Interaktion, Offenheit, Selbstorganisation, >>Selbstregulation und Pfadabhängigkeit.
… und die sind selbst genau so schwammig definiert, wie ‚‚komplex‘‘ durch sie.
Vielleicht kann von ‚‚Definition‘‘ gar nicht die Rede sein in diesem nebulösen Forschungsgebiet?