Komposita mit Fugen-s *und* Bindestrich?

Sprachen Deutsche Sprache
#4

Geht das? Es gibt einen Wikipedia-Artikel, der
„Preis-Leistungs-Verhältnis“ heißt. Kommt mir irgendwie
komisch vor, dass ein zusammengesetztes Substantiv sowohl
Fugen-s als auch Bindestrich hat. Ist das erlaubt?

Ja - das ist völlig korrekt. Eher würde „Preisleistungsverhältnis“ als falsch ansehen, weil es a) unübersichtlich und b) semantisch nicht so eindeutig ist wie Preis-Leistungs-Verhältnis.

Preis-Leistungs-Verhältnis zeigt, daß es gleichberechtigt auas drei Bestandteilen besteht. Preisleistungverhältnis ließe sich aber auch als ein Kompositum ais zwei Bestandteilen interpretieren, von denen eines wiederum zusammengesetzt ist.

Preis-Leistungsverhältnis wäre ganz verkehrt, weil hier die Schreibweise eine andere Intepretation naheligt.

Gruß,
Max

#5

Hi,

ich antworte mal hier, obwohl es sich auf deine Vorredner genauso bezieht. Am Preis-Leistungs-Verhältnis ist nichts gleichberechtigt. Das Wort beschreibt ein bestimmtes Verhältnis, und zwar das von Preis zu Leistung. Daher sind Preis und Leistung in ihrer Funktion dem Wort Verhältnis untergeordnet - ihr Job ist, das Verhältnis näher zu bestimmen. Das ist in jedem deutschen Kompositum so (wage ich mal zu behaupten, ohne Germanist zu sein): man kann die Basis (hier das Wort Verhältnis) verwenden, um das gesamte Kompositum zu ersetzen. Die Bedeutung wird dadurch nur weiter, allgemeiner, aber nicht anders - auch ein Preisleistungsverhältnis ist ein Verhältnis.
Missverständlichkeiten können durch eine komplette Zusammenschreibung auch nicht entstehen, weil es eine Preisleistung nicht gibt.
Dafür muss man aber ein bisschen Deutsch können und die Fähigkeit besitzen, ein ganzes Wort zu überblicken, bevor man es laut vorliest, bzw. ein Wort insgesamt zur Kenntnis zu nehmen. Dafür muss man aber lesen können, und das können wir doch alle hier. Solch unsinnige REchtschreibregeln entstehen, wenn Veränderungen an den Regeln vorgenommen werden, um einer Masse an Leuten gerecht zu werden, die… aber wenn ich das ausschreibe, flieg ich raus, oder so. Denn die Mods hier können ja lesen.

Die Franzi

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#6

Hi Jens!
Eine mögliche Lösung wäre vielleicht noch:
Preis-Leistung-sverhältnis

Hmmmmmnee… :wink:

  • André
#7

Moin, Denker,

Preis-Leistungs-Verhältnis zeigt, daß es gleichberechtigt auas
drei Bestandteilen besteht.

Du hast da etwas völlig missverstanden. Der Bindestrich an beliebiger Stelle wurde ganz bewusst nicht an Regeln wie „gleichberechtigt“ gebunden, da die Mehrzahl der Nutzer damit eh nicht klarkommt, wie im vorliegenden Fall leicht zu sehen. Damit soll lediglich den Leuten das Leben erleichtert werden, die sich schwer tun, ein Wort mit 24 Buchstaben am Stück zu lesen.

Gruß Ralf

#8

Hi,

Preis-Leistung-sverhältnis

sicher für viele noch zu verwirrend, ich biete…
Preis-Leistung-s-Verhältnis

Die Franzi

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#9

Damit soll lediglich den Leuten das Leben erleichtert werden,
die sich schwer tun, ein Wort mit 24 Buchstaben am Stück zu
lesen.

Gruß Ralf

Das hat damit nichts zu tun. Das Wort umschreibt ein Verhältnis aus Preis und Leistung. Würde man „Preisleistungsverhältnis“ schreiben, würde das den Sinn entstellen, da es aussieht wie ein Kompositum, in dem „Preis“ das „Leistungsverhältnis“ (was auch immer das sein mag) modifiziert. Bei einem normalen Kompositum aus 3 Teilen (z.B. Buchrückentext) lässt sich eine innere Struktur sehen, aber ich kann hier keine Baumdiagramme malen.

Buch modifiziert Rücken → Buchrücken, dieses modifiziert Text → Buchrückentext.

Das klappt bei „Preis-Leistungs-Verhältnis“ nicht, da „Preis“ und „Leistung“ zwei gleichwertige Sachen sind, die auf der gleichen Stufe stehen… es ist ein Vergleich von Preis und Leistung, nicht die des Preises der Leistung oder der Leistung des Preises. Und ein Leistungsverhältnis gibt es nicht.

Preis und Leistung existieren nebeneinander, sie sind Schwesterknoten im Baum, das Verhältnis steht drüber.

Das ist der logische Grund, warum man das Wort nicht „Preisleistungsverhältnis“ schreiben kann. Mit Leserlichkeit hat das nix zu tun, das ist nur ein Nebeneffekt.

Gruß,

  • André
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#11

Hallo!

Daher sind
Preis und Leistung in ihrer Funktion dem Wort Verhältnis
untergeordnet - ihr Job ist, das Verhältnis näher zu
bestimmen.

Jep. Aber eben gleichberechtigt. :smile:

Das ist in jedem deutschen Kompositum so

Nein. Bei den meisten (dreigliedrigen) Komposita dürfte es der Fall sein, daß zwei Komponenten enger verbunden sind.

(wage ich
mal zu behaupten, ohne Germanist zu sein)

Ja. Ganz viel Spekulation.

man kann die Basis
(hier das Wort Verhältnis) verwenden, um das gesamte
Kompositum zu ersetzen.

Spielt hierfür keine Rolle.

Die Bedeutung wird dadurch nur weiter,
allgemeiner, aber nicht anders - auch ein
Preisleistungsverhältnis ist ein Verhältnis.

Spielt auch keine Rolle. :smile:

Missverständlichkeiten können durch eine komplette
Zusammenschreibung auch nicht entstehen, weil es eine
Preisleistung nicht gibt.

Eben - und weil es die nicht gibt, kann man auch nicht Preisleistungsverhältnis oder Preisleistungs-Verhältnis schreiben.

Solch unsinnige REchtschreibregeln entstehen,
wenn Veränderungen an den Regeln vorgenommen werden

Nein, die Regel ergibt sich aus dem tieferen Aufbau der Sprache.

um einer
Masse an Leuten gerecht zu werden, die…

Leider versteht die Masse der Leute überhaupt nicht, warum das so sein muss. Das gehört eher zu den unverstandenen Regeln, wie auch dein Posting beweist.

Andre hat das in seinem Posting sehr schön erklärt. Wenn man hier Skizzen machen könnte, könnte man es noch besser erklären.

Preisleistungsverhältnis:
Das Verhältnis von Preis und Leistung
= Preis und Leistung bestimmen gleichberechtigt Verhältnis näher.

Buchrückentext:
Der Text auf dem Buchrücken.
= Buchrücken bestimmt Text näher. Buch bestimmt Rücken näher.
NICHT: Buch und Rücken bestimmen Text näher.

Gruß,
Max

#12

Hallo Jens!

Zunächst eine kurze Bemerkung zum Fugen-s: Die Anwendung von Fugenelementen ist in der deutschen Sprache leider nicht so einheitlich geregelt, da hat der Sprachgebrauch viel angerichtet (in der einen Gegend heist’s Mietkaserne, in der anderen Mietskaserne; in der Schule gibt’s zumeist Essensmarken, beim Militär Essenmarken usw.). Das Fugen-s muss also im Preis-Leistungs-Verhältnis stehen, einfach deshalb, weil man’s so spricht.
Und nun zur Schreibung mit Bindestrich: Ich erinnere mich (ohne jetzt im Internet eine Quelle suchen zu können) an eine alte Dudenregel (die hoffentlich immer noch existiert), nach welcher Zusammensetzungen mit Bindestrich gekoppelt werden müssen, wenn der erste Bestandteil der Zusammensetzung aus mehreren Wörtern besteht, die allein (also ohne den zweiten Bestandteil der Zusammensetzung) nicht zusammengeschrieben würden. Deshalb schreibt man Albrecht-Dürer-Straße und nicht Albrechtdürerstraße (nach Albrecht _ Dürer benannt), U-Bahn-Fahrer und nicht Ubahnfahrer (der Fahrer einer U - Bahne) und eben auch Preis-Leistungs-Verhältnis (das Verhältnis Preis : Leistung, und eben nicht Verhältnis der Preisleistung).
Ich hoffe, das war erstens einigermaßen verständlich und ist zweitens noch aktuell. Die einzige mir bekannte Neuerung ist, dass man zur Vermeidung von Missverständnissen das Divis immer setzen darf (es ist eben eine Champignon-Cremesuppe und keine Champignoncreme-Suppe (obwohl: http://www.google.de/search?as_q=&hl=de&client=firef… hat 1500 Ergebnisse, aber andererseits: http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&r… hat noch mehr.)

Liebe Grüße
Immo

#13

Hi,

ich sehe jetzt erst dein Posting und je länger ich das
Preis-Leistungs-Verhältnis sehe, um so mehr gefällt es mir.

Was die Champignoncremesuppe angeht: das cremige daran sind die Sahne und das Pürieren. Es ist sowohl eine Art Cremesuppe, als auch eine Art Champignonsuppe. Verwirrung gibt es da nicht, denke ich.

*zumErbsenzählenabmeldengeh*

Die Franzi

#14

Hallo!

Das klappt bei „Preis-Leistungs-Verhältnis“ nicht, da „Preis“
und „Leistung“ zwei gleichwertige Sachen sind, die auf der
gleichen Stufe stehen… es ist ein Vergleich von Preis und
Leistung, nicht die des Preises der Leistung oder der Leistung
des Preises. Und ein Leistungsverhältnis gibt es nicht.

Es sind einfach zwei Dinge, die direkt miteinander verglichen werden sollen. Ich stimme dir also zu, daß man sie nicht einfach so zusammenschreiben sollte. Aber was bitteschön meinst du, wenn du sagst daß es sowas wie ein „Leistungsverhältnis“ nicht gibt? Selbstverständlich gibts das, genauso wie ein Preisverhältnis. Ist einfach das Verhältnis zweier/mehrerer Leistungen untereinander. Nur die Kombination draus, das Verhältnis zwischen Preis und Leistung (das „Preis-zu-Leistung-Verhältnis“, bewusst ohne Fugen-S), das macht Probleme.

Das ist der logische Grund, warum man das Wort nicht
„Preisleistungsverhältnis“ schreiben kann. Mit Leserlichkeit
hat das nix zu tun, das ist nur ein Nebeneffekt.

Wobei das sogar ein ziemlich guter Grund ist (leider). Bestimmt würden Viele das erstmal falsch lesen und sich dann wundern, was denn eine Preisleistung sein sollte. Was eine ganz andere Frage aufwirft: Wie müsste dieses Wort eigentlich betont werden? „Preis“ und „Leistung“ sind da ja weitgehend unabhängig voneinander. Ich würde also beides betonen, was in einem normalen Kompositum ja nicht zulässig wäre, oder?

Grüße
Stephan

#15

Hallo!

Aber was
bitteschön meinst du, wenn du sagst daß es sowas wie ein
„Leistungsverhältnis“ nicht gibt?

Zumindest nicht in diesem Zusammenhang. Es handelt sich eben weder um ein Preis-Leistungsverhältnis, noch um ein Preisleistungs-Verhältnis, sondern um ein Preis-Leistungs-Verhältnis.

Ich würde also beides betonen

Ich auch. Ich debke, das ist auch ein ganz markantes Merkmal, das zeigt, daß es eben kein „normales“ Kompositzum ist.

Gruß,
Max

#16

Hallo!

Das klappt bei „Preis-Leistungs-Verhältnis“ nicht, da „Preis“
und „Leistung“ zwei gleichwertige Sachen sind, die auf der
gleichen Stufe stehen… es ist ein Vergleich von Preis und
Leistung, nicht die des Preises der Leistung oder der Leistung
des Preises. Und ein Leistungsverhältnis gibt es nicht.

Es sind einfach zwei Dinge, die direkt miteinander verglichen
werden sollen. Ich stimme dir also zu, daß man sie nicht
einfach so zusammenschreiben sollte. Aber was
bitteschön meinst du, wenn du sagst daß es sowas wie ein
„Leistungsverhältnis“ nicht gibt? Selbstverständlich gibts
das, genauso wie ein Preisverhältnis. Ist einfach das
Verhältnis zweier/mehrerer Leistungen untereinander. Nur die
Kombination draus, das Verhältnis zwischen Preis und Leistung
(das „Preis-zu-Leistung-Verhältnis“, bewusst ohne Fugen-S),
das macht Probleme.

Mag sein, habe ich noch nicht gehört, das Wort. Aber spielt für den hiesigen Zusammenhang auch keine Rolle, da in einem „Preisleistungsverhältnis“ eben der Preis nicht irgendein Leistungsverhältnis modifiziert.

Das ist der logische Grund, warum man das Wort nicht
„Preisleistungsverhältnis“ schreiben kann. Mit Leserlichkeit
hat das nix zu tun, das ist nur ein Nebeneffekt.

Wobei das sogar ein ziemlich guter Grund ist (leider).
Bestimmt würden Viele das erstmal falsch lesen und sich dann
wundern, was denn eine Preisleistung sein sollte. Was eine
ganz andere Frage aufwirft: Wie müsste dieses Wort eigentlich
betont werden? „Preis“ und „Leistung“ sind da ja weitgehend
unabhängig voneinander. Ich würde also beides betonen, was in
einem normalen Kompositum ja nicht zulässig wäre, oder?

Ich würde immer das „Léistung“ betonen, das ist so zu erklären: Bei Komposita trägt generell immer (ich glaube, es gibt da wenn überhaupt nur wenige Ausnahmen) das modifizierende Wort die Betonung, in dem Falle also schon einmal der Teil „Preis-Leistungs-“.
Nun gilt für eine solche gleichwertige Zusammensetzung zweier Nomen (oder Adjektive) die Regel, dass man die 2. Silbe betont: „Preis-Léistung“, „Deutsch-Rússisch“, „England-Fránkreich“, „süß-sáuer“.
Damit ist wohl zu erklären, warum die Betonung dort liegt.

Ich glaube, dieses Betonungsmuster existiert für „normale“ Komposita gar nicht, oder?
Sowohl ein „Preis-Leistungsverhältnis“ als auch ein „Preisleistungs-Verhältnis“ würde ich auf Preis betonen.

Grüße,

  • André
#17

Moin, Immo,

alte Dudenregel (die hoffentlich immer noch existiert), nach
welcher Zusammensetzungen mit Bindestrich gekoppelt werden
müssen, wenn der erste Bestandteil der Zusammensetzung
aus mehreren Wörtern besteht, die allein (also ohne den
zweiten Bestandteil der Zusammensetzung) nicht
zusammengeschrieben würden.

besternten Dank - die isset.

Nebenbei: Mir gefällt Miezkaserne besser, weil ich mir vorstelle, wie dort die Mietskatzen schnurren, maunzen und miauen :smile:))

Gruß Ralf

#18

OT: Betonung von Komposita
Eine gute Freundin von mir hat sich immer darob echauffiert, dass ich den Lebensmíttelladen auf „mittel“ betone, es müsse doch „Lébensmittelladen“ heißen. Vom logischen Standpunkt aus gesehen, hat sie natürlich recht; was nichts daran ändert, dass mir die Variante mit dem betonten „míttel“ geläufiger, vertrauter ist.
Wie seltsam das wirken kann, erfuhr ich erst, als in einer 3sat-Dokumentage von „Arbeitslósenhilfe“ die Rede war.
Der Duden betont übrigens (für mein Empfinden vollkommen seltsam) Káffeehaus bzw. sogar Káffeehausmusik.

Liebe Grüße
Immo

P.S. Wem ist beim Lesen aufgefallen, dass es das Wort „Dokumentage“ nicht gibt?

#19

Eine gute Freundin von mir hat sich immer darob echauffiert,
dass ich den Lebensmíttelladen auf „mittel“ betone, es müsse
doch „Lébensmittelladen“ heißen.

Ich antworte mal auf das OT, danke übrigens für all die hilfreichen Antworten!

„Lebensmittelladen“ betone ich wie Deine Freundin auf der ersten Silbe, aber bei „Sonntagnachmittagspaziergang“ scheine ich zu den wenigen zu gehören, die „Sonntagnachmíttagspaziergang“ sagen, nicht „Sonntagnáchmittagspaziergang“. Überhaupt betone ich „Nachmíttag“, nicht „Náchmittag“.

#20

Hi,

is mir recht, solange du mich nicht zu einer Miets-Katze , einer Mietse-Katze oder gar einer Miet’-se-Katze erklärst.

*grusel*

Die Frantsi Franzi

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#21

Hallo

Ich kenne das korrekt nur so: Preis-/Leistungsverhältnis

Gruss
Renato

#22

Hallo Renato!

Ich kenne das korrekt nur so: Preis-/Leistungsverhältnis

Oh, das hatten wir noch gar nicht. Ich gebe zu, es ist mir auch schon begegnet; aber dieser Ausdruck sagt eigentlich etwas völlig anderes als beabsichtigt: Hier ist nämlich das Symbol „-“ kein Bindestrich, sondern ein Auslassungsstrich, und würde ich den Ausdruck aufdröseln, hieße er:
„Preisverhältnis/Leistungsverhältnis“.
Das ist wohl kaum gemeint.

Liebe Grüße
Immo

#23

Hallo Jens,

Geht das? Es gibt einen Wikipedia-Artikel, der
„Preis-Leistungs-Verhältnis“ heißt. Kommt mir irgendwie
komisch vor, dass ein zusammengesetztes Substantiv sowohl
Fugen-s als auch Bindestrich hat. Ist das erlaubt?

Insbesondere ist es komisch, dass der Begriff bei Wikipedia ohne den auf das Fugen-S folgenden Bindestrich viel häufiger vorkommt als in der Schreibweise, unter welcher der den Begriff erklärende Artikel firmiert.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Su…

Nun haben wir aber spätestens mit dem DUDEN-Beleg die Ex-Negativo-Regel von Fritz Ruppricht widerlegt, bei dem ich mich auch dringend mal wieder melden muss:

/t/rechtsschreibung-bei-zusammensetzungen/4583378/8

Gruß Gernot

#24

Eine gute Freundin von mir hat sich immer darob echauffiert,
dass ich den Lebensmíttelladen auf „mittel“ betone, es müsse
doch „Lébensmittelladen“ heißen. Vom logischen Standpunkt aus
gesehen, hat sie natürlich recht; was nichts daran ändert,
dass mir die Variante mit dem betonten „míttel“ geläufiger,
vertrauter ist.
Wie seltsam das wirken kann, erfuhr ich erst, als in einer
3sat-Dokumentage von „Arbeitslósenhilfe“ die Rede war.
Der Duden betont übrigens (für mein Empfinden vollkommen
seltsam) Káffeehaus bzw. sogar Káffeehausmusik.

Ein Freund von mir hat immer Zeichentríckfilm gesagt.

P.S. Wem ist beim Lesen aufgefallen, dass es das Wort
„Dokumentage“ nicht gibt?

LOL, mir nicht. Ein schönes Wort. :smiley:
Besser als Reportation. :smile: