Komprimierungsartefakte

ClawBoy_42a7dd · 18. August 2008 um 18:59

Hi

hab analoges Kabel-TV und eigentlich ein ausgezeichnetes Bild gehabt bisher, was ich auf einem 80er 16:9 CRT schaue. In letzter Zeit jedoch fällt mir immer öfter auf das bei Bildinhalten mit Bewegung Komprimierungsartefakte auftauchen die mich an meine schlechtesten Video-Kodier-Versuche erinnern. Extrem fällt es mir bei der Olympia-Übertragung der ARD auf, da bestand das Bild beim Schmetterlingstil Schwimmen eigentlich nur noch aus Klötzchenförmigen Artefakten, das schäumende Wasser war scheints zu viel… genau dies hab ich erlebt wenn ich Sleepy Hollow komprimieren wollte, der Nebel hat es in sich. Nur sind das ja wohl Profis mit professioneller Technik…
Der Kabelanbieter ist nicht dafür verantwortlich, die bekommen das Bild genau so geliefert, behauptet zumindest die Hotline.
Dasselbe, in abgeschwächterer Form (allerdings auch nicht so anspruchsvoller Bildinhalt) bei nahezu allen Sendungen in ARD und auch bei vielen anderen Sendern.
Was ist der Grund für diesen Müll und wer ist dafür verantwortlich?
mfG, B

pumpkin_1768a9 · 18. August 2008 um 19:57

Moien

hab analoges Kabel-TV und eigentlich ein ausgezeichnetes Bild
gehabt bisher

Und dann hat dein Kabelanbieter seinen Lieferanten gewechselt. Hier wurde eine Weile DVB-T eingespeist. DVB-T läuft hier mit einer sehr graussamen Komprimierung aber vielen neuen Kanälen. Yeha. War richtig schön, ergab spontan 2 Stunden Warteschleife bei der Hotline des (zugegeben kleinen lokalen) Anbieter und 3 Strassenzüge haben geschlossen gekündigt.

Generel: willkommen in der Geiz ist Geil-Zeit. Die Sender bezahlen für ihre Bandbreite und die ist nunmal teuer. Weil jetzt gerade jeder nach China schaltet ist sie doppelt teuer. Also wird komprimiert dass einem die Augen tränen. Das Wasser-Debakel hab ich auch über DVB-S gesehen. Auch bei der Weiterverbreitung des Material an die Endkunden geht es ums Geld. Und auch da wird gespart wo es nur geht. Da vielen Leuten die Artefakten nicht auffallen, resp. nicht wissen wo sie her kommen bleiben die Sparmassnahmen ohne Konsequenzen.

Nur sind das ja wohl Profis mit
professioneller Technik…

Die kochen auch nur mit Wasser.

Der Kabelanbieter ist nicht dafür verantwortlich, die bekommen
das Bild genau so geliefert, behauptet zumindest die Hotline.

Frag wie sie es geliefert bekommen.

cu

mafeu · 18. August 2008 um 19:59

Hi H.,

hab analoges Kabel-TV und eigentlich ein ausgezeichnetes Bild
gehabt bisher,

Eigentlich ein Widerspruch in sich

In letzter Zeit jedoch fällt mir immer öfter auf das bei
Bildinhalten mit Bewegung Komprimierungsartefakte auftauchen
die mich an meine schlechtesten Video-Kodier-Versuche
erinnern.

Das ist eigentlich eher bei DVB-T der Fall – die Datenraten sind hier derart mies, dass man sich das eigentlich nicht auf einem TV größer als 30 cm antun sollte …

Extrem fällt es mir bei der Olympia-Übertragung der
ARD auf, da bestand das Bild beim Schmetterlingstil Schwimmen
eigentlich nur noch aus Klötzchenförmigen Artefakten, das
schäumende Wasser war scheints zu viel…

Das Erste (die „ARD“ beinhaltet 9 Sender) bietet eigentlich die beste (Bild- Qualität überhaupt – über SAT unschlagbar (siehe http://www.ard-digital.de/19597_1 ), und ins Kabel werden ja eigentlich an der Kopfstation per SAT empfangene Signale eingespeist. Somit dürfte dein Kabelanbieter doch schuld sein an der miesen Qualität.

Der Kabelanbieter ist nicht dafür verantwortlich, die bekommen
das Bild genau so geliefert, behauptet zumindest die Hotline.

Das ist Quark (s.o.), der Kabelanbieter empfängt das Sat-Signal und speist es nach einer Umwandlung in sein Netz.

Bleibt dir nur, auf Sat umzusteigen oder digitales Kabel, was Sat schon recht nahe kommt.

Gruß
Markus

StefanS_8166b2 · 18. August 2008 um 21:08

Abend!

Hier wurde eine Weile DVB-T eingespeist. DVB-T läuft hier mit
einer sehr graussamen Komprimierung aber vielen neuen Kanälen.

Hast du da was drüber, wer, was wann wo?

Gruß
Stefan

ClawBoy_42a7dd · 18. August 2008 um 21:09

Hallo M!

Eigentlich ein Widerspruch in sich

naja, DVBT ist ja wohl das allerletzte, das würd ich mir kein 5min antun.

Das ist eigentlich eher bei DVB-T der Fall – die Datenraten
sind hier derart mies, dass man sich das eigentlich nicht auf
einem TV größer als 30 cm antun sollte …

so kenn ichs, egal wo ich darauf stosse…

Das Erste (die „ARD“ beinhaltet 9 Sender) bietet eigentlich
die beste (Bild- Qualität überhaupt – über SAT unschlagbar
(siehe http://www.ard-digital.de/19597_1 ), und ins Kabel
werden ja eigentlich an der Kopfstation per SAT empfangene
Signale eingespeist. Somit dürfte dein Kabelanbieter doch
schuld sein an der miesen Qualität.

mmmh, leider kostet die Hotline GELD, daher bin ich nicht bereit mit dem Hansel da stundenlang drüber zu diskutieren wenn der was anderes behauptet. Es ist aber auch bei ARD in allen anderen Sendungen, nur eben die O-Übertragungen waren extrem schrott, wenn ich sowas sehn will, dann guck ich Handyfilmchen bei Youtube…

Das ist Quark (s.o.), der Kabelanbieter empfängt das
Sat-Signal und speist es nach einer Umwandlung in sein Netz.
Bleibt dir nur, auf Sat umzusteigen

ok, und das heisst da ich 3 TVs betreibe und KEINE Schüssel montieren darf, da wir ja KabelTV haben dass ich ein Problem hab… selbst wenn ich ne Schüssel aufs Nachbarhaus bauen würde (der Besitzer erlaubts, und für nen Schmierung gehts…) müsste ich 3 Stockwerke und ne halbe Hausbreite überbrücken mit (wieviel?) Strippen um 3 Glotzen zu betreiben, und vielleicht ein Aufnahmegerät?

oder digitales Kabel, was Sat schon recht nahe kommt.

mmh, wie kommt man dazu…?
Damit hat man aber dann dasselbe Problem… Pro TV nen Empfangsteil kaufen, woll?

Das ist doch alles SCH***e…

Also du meinst das was der Kabelanbieter bekommt ist iO, da es dig. Sat ist, und der Anbieter moduliert es kaputt?
Wie kann ich dem Kabelservice Berlin das beweisen?

VERZWEIFELT… jetzt ist TV nicht nur inhaltlich schrott, nein, auch noch die Bildquali…

B

StefanS_8166b2 · 18. August 2008 um 21:11

Abend!

Bleibt dir nur, auf Sat umzusteigen oder digitales Kabel, was
Sat schon recht nahe kommt.

Wie soll das gehen? Warum kommt es SAT nur nahe?
Wo kommt das Programm denn her und wie wird es aufbereitet?

Gruß
Stefan

mafeu · 18. August 2008 um 21:16

Hallo,

Bleibt dir nur, auf Sat umzusteigen oder digitales Kabel, was
Sat schon recht nahe kommt.

Wie soll das gehen? Warum kommt es SAT nur nahe?
Wo kommt das Programm denn her und wie wird es aufbereitet?

Das Kabel bietet nur eine begrenzte Bandbreite – somit muss auch hier runtergerechnet werden. Heute kommt ja auch noch Internet (inkl. Telefon, aka. VoIP) dazu. Die originale Datenrate per Sat kann da nicht eingespeist werden.

Guter Link: http://www.sat-steve.de/signale.htm
Qualitativ geht nichts über Sat-Direktempfang.

Gruß
Markus

StefanS_8166b2 · 18. August 2008 um 21:22

Abend!

Eigentlich ein Widerspruch in sich

naja, DVBT ist ja wohl das allerletzte, das würd ich mir kein
5min antun.

Naja das ist nicht überall so aber besser geht immer…

Es ist aber auch bei ARD in
allen anderen Sendungen, nur eben die O-Übertragungen waren
extrem schrott, wenn ich sowas sehn will, dann guck ich
Handyfilmchen bei Youtube…

Das war die Übertragung von China nach hier und alle Anbieter hatten
diese tolle Qualität. Weder dein Kabelanbieter noch die
Fernsehanstallten konnten da was zu, das war die Qualität die uns die
Chinesen zugedacht haben.

Das ist Quark (s.o.), der Kabelanbieter empfängt das
Sat-Signal und speist es nach einer Umwandlung in sein Netz.
Bleibt dir nur, auf Sat umzusteigen

Was ja ein Wiederspruch in sich ist.

oder digitales Kabel, was Sat schon recht nahe kommt.

mmh, wie kommt man dazu…?

Das bietet jeder Kabelbetreiber, einfach mal fragen.

Damit hat man aber dann dasselbe Problem… Pro TV nen
Empfangsteil kaufen, woll?

Aber auch Vorteile wie TimeShift, EPG, etc.

Das ist doch alles SCH***e…

Nee, das ist die Zukunft.

Also du meinst das was der Kabelanbieter bekommt ist iO, da es
dig. Sat ist, und der Anbieter moduliert es kaputt?

Nein, das ist falsch.

Wie kann ich dem Kabelservice Berlin das beweisen?

Gar nicht, da falsch.

VERZWEIFELT… jetzt ist TV nicht nur inhaltlich schrott,
nein, auch noch die Bildquali…

Im Zeitalter von 50 Zoll Flachmännern hinkt die Qualität etwas
hinterher.
Es ist dann doch schön zu lesen das mit den etwa 7 Milliarden das
ZDF & ARD erst 2010 in der Lage sind HDTV im Briefmarkenformat (720p)
zu senden. Was ein Glück das sie im Internet eine Mediathek haben.

Gruß
Stefan

StefanS_8166b2 · 18. August 2008 um 21:32

Abend!

Wie soll das gehen? Warum kommt es SAT nur nahe?
Wo kommt das Programm denn her und wie wird es aufbereitet?

Das Kabel bietet nur eine begrenzte Bandbreite – somit muss
auch hier runtergerechnet werden.

Nee, das stimmt so nicht.
Es gibt keine Kopfstationen die runterrechen, es werden immer die
Orginaldaten benutzt.
Selbst die meisten Kopfstationen die OnTheFly neu demuxen nutzen
sogenannte statische Multiplexer (auch in Netz 1 Ebenen), ganz,
ganz, ganz wenige Multiplexer können je nach Last Videostreams
in der Bitrate reduzieren. Dies geschieht dann allerdings auf den
codierten Daten durch Bitreduzierungen der DCT Koeffizenten.

Heute kommt ja auch noch
Internet (inkl. Telefon, aka. VoIP) dazu. Die originale
Datenrate per Sat kann da nicht eingespeist
werden.

Nö das stimmt so nicht.

Gruß
Stefan

ClawBoy_42a7dd · 18. August 2008 um 22:04

Hi S!
und… was mach ich nun? den Mist ertragen, oder Fernsehn ganz aufgeben… weil SO kann ich drauf verzichten.
B

StefanS_8166b2 · 19. August 2008 um 09:35

Morgen!

und… was mach ich nun?

Das mußt du entscheiden.

den Mist ertragen, oder Fernsehn ganz aufgeben… weil SO kann
ich drauf verzichten.

Abschaffen und GEZ abmelden.

Was sich die öffentlich rechtlichen Sender bei Olympia geleistet
haben ist eine absolute Unverschämtheit. Um 18:00 endete der
Olympiareport auf dem einen Programm und um 4:00 ging es auf dem
anderen wieder los. Abends um 20:00 gibt es dann irgendeinen
Müll, von Olympia ist aber nichts zu sehen.
Was glauben die eigentlich was der geneigte Nutzer den ganzen
Tag macht?

Da die meisten das aber ganz toll finden (oder einfach mitlaufen) und
ich mein Geld damit verdiene bin ich mal still.

Gruß
Stefan

ClawBoy_42a7dd · 19. August 2008 um 09:45

na, zumindest kann man morgens um 7 den Tag mit Hockey beginnen…

StefanS_8166b2 · 19. August 2008 um 09:53

na, zumindest kann man morgens um 7 den Tag mit Hockey
beginnen…

Naja, im Moment ist Triathlon der Männer…

weisgarnix · 19. August 2008 um 21:57

nachfage (ot)
hallo stefan,

Wie soll das gehen? Warum kommt es SAT nur nahe?
Wo kommt das Programm denn her und wie wird es aufbereitet?

Das Kabel bietet nur eine begrenzte Bandbreite – somit muss
auch hier runtergerechnet werden.

Nee, das stimmt so nicht.
Es gibt keine Kopfstationen die runterrechen, es werden immer
die
Orginaldaten benutzt.

soll das heissen, das eine sat-symbolrate von zb 27,5MS/s für einen sat-transponder, allein durch wechseln des modulationsverfahrens von qpsk (dvb-s) -> qam (dvb-c) eine reduzierung auf ca 7MS/s ermöglicht, ohne verluste am digitalen- (bild und ton) - signal festzustellen?
(ich selbst hab da anderes gehört - aber wie so häufig, ich hab mein (halb)wissen aus „crashkursen“, wo kritisches nachhaken mit einem verwirrten und unverständlichen kopfschütteln beantortet wird *g*.)

Heute kommt ja auch noch
Internet (inkl. Telefon, aka. VoIP) dazu. Die originale
Datenrate per Sat kann da nicht eingespeist
werden.

Nö das stimmt so nicht.

naja gut, das internet, telefon ect nix mit der datenrate zu tun hat wissen (mindestens) wir beide.
die sind im erweiterten rückkanalbereich ( - 65MHz) einsortiert worden - und haben rein-garnix mit einer möglicherweise verminderten bild und tonqualität zu tun.

gruss wgn

StefanS_8166b2 · 20. August 2008 um 10:30

Morgen wgn!

soll das heissen, das eine sat-symbolrate von zb 27,5MS/s für
einen sat-transponder, allein durch wechseln des
modulationsverfahrens von qpsk (dvb-s) -> qam (dvb-c) eine
reduzierung auf ca 7MS/s ermöglicht, ohne verluste am
digitalen- (bild und ton) - signal festzustellen?

Ja!

Ich glaube du mischst da Dinge zusammen die nicht zusammengehören.

Laß uns mal grob aus dem Kopf rechnen:
SAT:
DVB-S 27,5MS/s (auf der Zunge zergehen lassen Mega Symbole )
Bei QPSK sind das 2 Bit pro Symbol also 55MBit/s Rohdaten
Nu kommt Viterbi und ReedSolomon, der eine mit 3/4 Korrektur
also noch 55 * 3 / 4 = 41,25MBit/s und der Andere mit 204/188
Korrektur alos nochmal 41,25 * 188 / 204 = 38,1MBit/s Nutzdaten.

Nu kommen wir zum Kabel:
Deine 7MS/s ( Symbole ) sind bei typischerweise QAM64 6
Bit, das heißt wir haben 7 * 6 = 42 MBit/s Rohdaten, da DVB-C (QAM)
als Fehlerkorrektur nur 188/204 hat kann man auch rechnen
42 * 188 / 204 = 38,7MBit/s Nutzdaten!!!

Du siehst das DVB-S Signal geht locker ín ein DVB-C Signal!
Spaß beiseite, die Systeme sind extra so designed worden. Heute
geht man übrigens mehr und mehr zu QAM256, womit sich die Datenrate
auf dem Kabel dann vervierfacht.

Wenn man genau rechnet kommt dabei raus, das DVB-S einen klitze
kleinen Tacken langsamer ist wie DVB-C. Dies macht auch Sinn da
überlicherweise DVB-S Signale in DVB-C gewandelt wird und nicht
umgekehrt. Die gleiche Frequenz wäre auch schlecht gewesen, da

das Kabel synchron dem Sattelit hätte folgen müssen, sowas
ist technisch nur mit großen Aufwand möglich.
Etwa soviel Luft in den Bitraten ist, dass der Kabelbetreiber
seine digitalen Angebote noch verschlüsseln kann und die zusätzlichen
Informationen wie CAT, etc auch noch passen.

Bei völliger Unklarheit einfach nochmal melden!

Bei DVB-S2 sieht die Sache dann natürlich anders aus aber erstens
ist das noch Zukunftsmusik und zweitens werden die DVB-S2
Transponder nicht ausgenutzt so das es doch wieder passt.

Gruß
Stefan

weisgarnix · 20. August 2008 um 14:06

dankeschön!!
mahlzeit stefan,

Bei völliger Unklarheit einfach nochmal melden!

nee, nach der erklärung ist mir alles klar!

gruss wgn