Konjugation von Verlöschen und Intransitivität

Ich bin auf einen Zwiebelfisch-Artikel ( http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,550…) gestoßen und habe daraufhin bei Canoo.net nachgeschaut, wie das Wort „verlöschen“ konjugiert wird. Dort steht zum einen die unregelmäßige Konjugation, wie erlöschen und im Zwiebelfisch beschrieben, aber auch eine regelmäßige, die der von löschen gleicht. Was ist da nun genau richtig? Ein Fehler der Seite oder ist beides möglich?

Darüberhinaus stellt sich mir noch die Frage, ob Verben, die intransitiv sind, eher zur Unregelmäßigkeit neigen. Kann man das bestätigen?

Gruß Andy

(…) und habe daraufhin bei Canoo.net nachgeschaut, wie
das Wort „verlöschen“ konjugiert wird. Dort steht zum einen
die unregelmäßige Konjugation, wie erlöschen und im
Zwiebelfisch beschrieben, aber auch eine regelmäßige, die der
von löschen gleicht. Was ist da nun genau richtig? Ein Fehler
der Seite oder ist beides möglich?

Nein bei „verlöschen“ und „erlöschen“ (Verben der Zustandsveränderung) ist nur die starke Konjugation möglich,
http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=in…
bei „löschen“ (transitives Verb mit Akkusativergänzung) hingegen nur die schache („regelmäßige“)
http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=in…

Darüberhinaus stellt sich mir noch die Frage, ob Verben, die
intransitiv sind, eher zur Unregelmäßigkeit neigen. Kann man
das bestätigen?

Ja, wenn es sich um Verben der Zustandsveränderung oder der Bewegung handelt.

Es gibt aber durchaus auch Verben die sowohl in intransitiver Bedeutung (stark) als auch in transitiver Bedeutung (schwach flektiert werden können)

  • hängen (er/sie/es hängt) - hing - hat gehangen

  • hängen (er/sie/es hängt) - hängte - hat gehängt

und

  • erschrecken (er/sie/es erschrickt) - erschrak - ist erschrocken

  • erschrecken (er/sie/es erschreckt) - erschreckte - hat erschreckt

  • sich erschrecken (er/sie/es erschreckt sich) - erschreckte sich - hat sich erschreckt

Unvergessen bei letzterem: Heinz Rühmann in der Rolle des „Traugott Hermann“ in „Das Haus in Montevideo“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Haus_in_Montevideo_…

Gruß Gernot

Viele Dank schon einmal.

(…) und habe daraufhin bei Canoo.net nachgeschaut, wie
das Wort „verlöschen“ konjugiert wird. Dort steht zum einen
die unregelmäßige Konjugation, wie erlöschen und im
Zwiebelfisch beschrieben, aber auch eine regelmäßige, die der
von löschen gleicht. Was ist da nun genau richtig? Ein Fehler
der Seite oder ist beides möglich?

Nein bei „verlöschen“ und „erlöschen“ (Verben der
Zustandsveränderung) ist nur die starke Konjugation möglich,
http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=in…
bei „löschen“ (transitives Verb mit Akkusativergänzung)
hingegen nur die schache („regelmäßige“)
http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=in…

Also ist das wohl bei Canoo falsch.

Darüberhinaus stellt sich mir noch die Frage, ob Verben, die
intransitiv sind, eher zur Unregelmäßigkeit neigen. Kann man
das bestätigen?

Ja, wenn es sich um Verben der Zustandsveränderung oder der
Bewegung handelt.

Was gibt es denn noch außer Zustandsveränderung und Bewegung?

Es gibt aber durchaus auch Verben die sowohl in intransitiver
Bedeutung (stark) als auch in transitiver Bedeutung (schwach
flektiert werden können)

  • hängen (er/sie/es hängt) - hing - hat

gehangen

  • hängen (er/sie/es hängt) - hängte
  • hat gehängt

und

  • erschrecken (er/sie/es erschrickt) -

erschrak - ist erschrocken

  • erschrecken

(er/sie/es erschreckt) - erschreckte - hat
erschreckt

  • sich erschrecken (er/sie/es

erschreckt sich) - erschreckte sich - hat sich
erschreckt

Das mit erschrecken und hängen meinte ich auch bei meiner vorherigen Frage, weil da ja die intransitiven auch unregelmäßig sind.
Weiß jemand woher das eigentlich kommt?

Gruß Andy.

Hallo Andy,

Nein bei „verlöschen“ und „erlöschen“ (Verben der
Zustandsveränderung) ist nur die starke Konjugation möglich,
http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=in…

Also ist das wohl bei Canoo falsch.

Ja, der Sichtweise des Meisters (Bastian Sick) würde ich mich da anschließen. http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,550…

Ich weiß auch nicht, was diesen Schweizern bei canoo.net da wieder mal im Kopf rumgegangen sein mag. Vielleicht klärt uns aber noch einer mit einem Beispielsatz auf, in dem „verlöschen“ (möglicherweise gleichzeitig transitiv) regelmäßig flektiert wird.

In jedem Fall ist aber das Portal www.canoo.net -schon aufgrund seiner Gebührenfreiheit- im Allgemeinen brauchbarer als www.duden.de!

Gruß Gernot

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Hallo Andy,

Ich weiß auch nicht, was diesen Schweizern bei canoo.net da
wieder mal im Kopf rumgegangen sein mag. Vielleicht klärt uns
aber noch einer mit einem Beispielsatz auf, in dem
„verlöschen“ (möglicherweise gleichzeitig transitiv)
regelmäßig flektiert wird.

Ich will aber mal ganz still sein. Als einem Rheinländer ist mir mir auch schon manchmal sowas entfleucht wie „Ich habe die Wäsche aufgehangen.

Bisher habe ich mich dann aber auch immer sofort über mich selbst
erschrocken.
:wink:

Gruß Gernot

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Bei ‚sich erschrecken‘ bin ich erschrocken

Hallo

Ich kann zustimmen – ausgenommen beim reflexiven Verb ‚sich erschrecken‘. Ich erschrak, als ich zu
meinem Schrecken entdeckte, dass es bereits im Duden Gastrecht geniesst.

Sprachlich ergibt aber ein reflexives ‚sich erschrecken‘ keinen Sinn. Man kann nicht SICH erschrecken,
höchstens andere. Wenn ich erschrecke bzw. erschreckt wurde, sage ich sinnvollerweise: „Ich bin
erschrocken“, nicht „Ich habe mich erschreckt“.

Gruss
Adam

Hallo

Ich kann zustimmen – ausgenommen beim reflexiven Verb ‚sich
erschrecken‘. Ich erschrak, als ich zu
meinem Schrecken entdeckte, dass es bereits im Duden Gastrecht
geniesst.

Sprachlich ergibt aber ein reflexives ‚sich erschrecken‘
keinen Sinn. Man kann nicht SICH erschrecken,
höchstens andere. Wenn ich erschrecke bzw. erschreckt wurde,
sage ich sinnvollerweise: „Ich bin
erschrocken“, nicht „Ich habe mich erschreckt“.

Oh Gott, welch ein Unsinn! Als wäre „Sinnergebung“ ein Kriterium für die Existenz von Wörtern in einer Sprache. Natürlich sagt man (richtigerweise) „Ich habe mich erschreckt“ — möglicherweise seltener wenn man von einer Person absichtlich erschreckt wird, aber es ist definitiv eine völlig normale deutsche Konstruktion.

Bitte weniger Bastian Sick lesen. :wink:

Liebe Grüße,

  • André

P.S.: Und Entschuldigung für meinen Sarkasmus, aber deine Begründung war einfach an den Haaren herbeigezogen.

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Verzeih, Gernot!

Nein bei „verlöschen“ und „erlöschen“ (Verben der Zustandsveränderung) ist nur die starke Konjugation möglich,
http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=in…

Hier muss ich dagegen halten:

_ ver|lö|schen [mhd. verleschen]: erlöschen (a): das Feuer verlosch; Ü sein Andenken, sein Ruhm wird nicht v.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001_

Gruß Fritz

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Hallo Adam,

da musste ich jetzt gerade so lachen, als hätte ich mir selber einen Witz erzählt:

Sprachlich ergibt aber ein reflexives ‚sich erschrecken‘
keinen Sinn. Man kann nicht SICH erschrecken,
höchstens andere. Wenn ich erschrecke bzw. erschreckt wurde,
sage ich sinnvollerweise: „Ich bin
erschrocken“, nicht „Ich habe mich erschreckt“.

Als reflexives Verb mag „sich erschrecken“ keinen Sinn ergeben, als reziprokes Verb geht es aber allemal: So wie „sich (gegenseitig) kitzeln“!

http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Ver…

Sie erschreckten sich
kann also nichts anderes heißen als:
Sie erschraken voreinander

Naja, du weißt das ja bestimmt!

Gruß Gernot

Hallo

Das reziproke Pronomen lautet ‚einander‘.

„Die Kinder erschrecken einander.“

Gruss
Adam

Hallo Adam,

Das reziproke Pronomen lautet ‚einander‘.

„Die Kinder erschrecken einander.“

… oder sich, welches man zwar in erster Linie reflexiv gebraucht, aber eben nicht ausschließlich
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Ver…!

Gruß Gernot

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suppletives Verb ‚verlöschen‘?
Hallo Fritz,

Hier muss ich dagegen halten:

_ ver|lö|schen [mhd. verleschen]: erlöschen (a): das
Feuer verlosch; Ü sein Andenken, sein Ruhm wird nicht v._

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001

Also meinem Sprachgefühl widersprechen die schwachen Verbvarianten, die im Duden mit „(auch:smile:“ eingeleitet werden.

Mit „das Feuer verlöscht“ statt „das Feuer verlischt“ in der dritten Person Indikativ Präsens Singular könnte ich mich dabei ja noch am ehesten anfreunden.

Komischerweise ist diese Form aber, wenn du den im Duden richtig zitiert hast, (anders als bei Canoo) gar nicht verzeichnet. (In meinem kleinen Duden stehen bei verlöschen ohnehin die Stammformen nicht so ausführlich)

Heute sagt man ja auch meist „backt“ statt „bäckt“ in der dritten Person Indikativ Präsens Singular, und „backte“ statt „buk“ im Präteritum, während das PartizipII immer noch ausschließlich „gebacken“ ist, also eine starke Verbform.

Die meisten sagen heutzutage auch im Imperativ Singular „ess was!“ statt „iss was!“, womöglich weil sie Verwechslungsgefahr mit „Is was, Doc?“ befürchten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%99_was%2C_Doc%3F

Interessant ist dabei wiederum auf der Canoo-Seite, dass sie ausschließlich „verlisch!“ und nicht „verlösch(e)!“ als Imperativ Singular verzeichnet, während sie doch sonst alles stark und schwach durchkonjugiert.
http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=in…

Handelt es sich bei „verlöschen“ also auch um ein Verb wie „backen“, das man zwar (da ehemals stark) immer noch durchgängig stark beugen kann, bei schwacher Konjugation aber immer noch einiger starker Suppletivformen bedarf?

Apropos: Was hältst du davon, zumindest das teilschwache „backen“ hier noch zu ergänzen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_starker_Verben_%2…

Gruß Gernot

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intransitive Verben der Bewegung?
Hallo Andy,

Darüberhinaus stellt sich mir noch die Frage, ob Verben, die
intransitiv sind, eher zur Unregelmäßigkeit neigen. Kann man
das bestätigen?

Ja, wenn es sich um Verben der Zustandsveränderung oder der
Bewegung handelt.

Was gibt es denn noch außer Zustandsveränderung und Bewegung?

Das Kriterium, ob es sich um ein intransitives Verb der Zustandsveränderung oder ein solches der Bewegung, handelt, ist vor allem bei der Frage von Belang, ob es das Perfekt mit dem Hilfverb sein oder haben bildet.

Streng genommen sind ja

  • hängen, hing, gehangen

  • liegen, lag, gelegen

  • sitzen, saß, gesessen

  • stehen, stand, gestanden

… zu denen es jeweils transitive oder reflexive Gegenstücke (hängen, legen, setzen, stellen) gibt, weder Verben der Bewegung noch der Zustandsveränderung. Folgerichtig wird ihr Perfekt nördlich des Neckars und des Mains auch mit dem Hilfsverb haben gebildet, südlich davon aber auch oft mit sein.

Ich suche auch immer noch nach einer passenden Bezeichnung für dieses Phänomen, das ja auch überall im deutschen Sprachraum beim Verb bleiben und beim Verb sein auftritt. Vielleicht sind sie ja doch auch Verben der Bewegung, aber eben solche der „Null-Bewegung“ also Verben des „Aufenthalts“.

Dann stellt sich mir am Rande auch noch die Frage was wir mit der Variante „Wir sind angefangen“ machen sollen, die man in Nordwestdeutschland z.B. um Bremen herum sagt.

Das mit erschrecken und hängen meinte ich auch bei meiner
vorherigen Frage, weil da ja die intransitiven auch
unregelmäßig sind.
Weiß jemand woher das eigentlich kommt?

hängen, legen, setzen, stellen als transitive Verben gebraucht bedeutet eigentlich jeweils _hängen, legen, setzen, stellen machen _

Vgl dazu auch.

trinken, trank, getrunken
mit
tränken, tränkte, getränkt

Die schwachen Verben sind also Ableitungen ihrer starken Pendants. Ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Sprachgeschichte ist das starke Flexionsmuster einfach im Germanischen unproduktiv geworden und es wurden stattdessen nur noch regelmäßige Verben gebildet. Die Ableitungen dieser Verben müssen also einfach nach diesem Zeitpunkt entstanden sein, die zugehörigen Ursprungsverben davor.

Übrigens: das deutsche Dentalsuffix „~t(e)“ oder das englische „~ed“ leitet sich auch von nichts anderem ab als von deutsch „tat“ bzw. engl. „did“.

Er tränkte sein Pferd
bedeutet also wörtlich:
Er trinken machen tat sein Pferd.
:wink:

http://de.wikipedia.org/wiki/Regelm%C3%A4%C3%9Figes_…

Gruß Gernot

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Hallo, Gernot!

Also meinem Sprachgefühl widersprechen die schwachen Verbvarianten, die im Duden mit „(auch:smile:“ eingeleitet werden.

Vorsicht mit dem Sprachgefühl.

Ich wollt nur deiner apodiktischen Äußerung ein bisschen Sprachalltag beigeben.

Deinen Ausführungen kann ich nur zustimmen. Aber so genau braucht das ein Schulmeister nicht zu beherrschen. Man kann das im Unterricht eh kaum verwenden; zumal wenn man vor Ausländersn steht.

Die mich übrigens immer wieder fragen, warum die Deutschen dies oder das sagen, wo sie doch von mir lernen, man müsse jenes sagen.
Neulich gings ums verschlucken von „-e, -t, -r, -en“.
I hab ihn’n nich helfn könn’n, aba versucht ihr Verständnis zu wecken.
Und dann habe ich sie in ihren Sprachen nach solchen Verschleifungen und Verschluckungen suchen lassen. Und alle wurden fündig.

Dein Begründung für „Ess was!“ finde ich nett, aber am Ende ist es da auch die Sprechfaulheit, die zu Fehlern führt.

Gruß Fritz

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hängen, legen, setzen, stellen als
transitive Verben gebraucht bedeutet eigentlich jeweils
_hängen, legen, setzen, stellen
machen _

Das verstehe ich nicht ganz, was ist mir „machen“ gemeint? Müsste da nicht hängen, liegen, sitzen, stellen machen stehen? Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. ^^

Vgl dazu auch.

trinken, trank, getrunken
mit
tränken, tränkte, getränkt

Die schwachen Verben sind also Ableitungen ihrer starken
Pendants. Ab einem bestimmten Zeitpunkt in der
Sprachgeschichte ist das starke Flexionsmuster einfach im
Germanischen unproduktiv geworden und es wurden stattdessen
nur noch regelmäßige Verben gebildet. Die Ableitungen dieser
Verben müssen also einfach nach diesem Zeitpunkt entstanden
sein, die zugehörigen Ursprungsverben davor.

Wozu eigentlich diese Ableitungen? Ist das dann nur zur Verkürzung um dieses quasi „trinken machen“ zu umgehen?

Und diese intransitiven Verben sind unregelmäßig, weil sie die älteren und häufiger gebrauchten Verben sind, oder? Also kann man generell sagen, dass die alten und gebräuchlichen Verben unregelmäßig sind. Kann man das irgendwie bestätigen oder wie ist das jetzt genau noch einmal zusammengefasst? ^^

Gruß Andy

‚erschrecken‘ – weder reflexiv noch reziprok

Hallo

Wie gesagt, ‚erschrecken‘ ist weder ein reflexives noch ein reziprokes Verb; es gibt kein ‚sich erschrecken‘.

Ein reflexives Verb ist z. B. ‚sich aufregen‘: „Ich rege mich auf.“

Ein reziprokes Verb ist z. B. ‚sich streiten‘. Hier sagen wir: „Wir streiten uns“, nicht „Wir streiten einander“.

Gruss
Adam

starke Verben sind älter als schwache
Hallo Andy,

Das verstehe ich nicht ganz, was ist mir „machen“ gemeint?
Müsste da nicht hängen, liegen, sitzen, stellen
machen stehen? Irgendwie stehe ich auf dem
Schlauch. ^^

Klar, das hatte ich versehentlich nach Copy&amp:stuck_out_tongue_winking_eye:aste unmodifiziert stehen lassen. Da sollte stehen:
_hängen, liegen, sitzen, stehen machen _

Vgl dazu auch.

trinken, trank, getrunken
mit
tränken, tränkte, getränkt

Und diese intransitiven Verben sind unregelmäßig, weil sie die
älteren und häufiger gebrauchten Verben sind, oder? Also kann
man generell sagen, dass die alten und gebräuchlichen Verben
unregelmäßig sind.

Transitive wie auch intransitive Verben werden stark flektiert, wenn es sich um alte Verben handelt. Ein transitives Verb wie dreschen (drischt), drosch, gedroschen ist heutzutage ja nicht mehr so gebräuchlich; das machen statt vieler hunderter Landarbeitskräfte einige wenige Maschinen, trotzdem ist es ein altes starkes Verb.

Bei den genannten Paarungen _(v)erlöschen/löschen, hängen/hängen, liegen/legen, sitzen/setzen, stehen/stellen_ist es jedoch so, dass die intransitiven jeweils auch die starken Verben sind und die transitiven die schwachen, weil letztere erst später aus ihrem intransitiven Partner abgeleitet wurden.

Wir kommen jetzt aber weit vom Thema ab.

Gruß Gernot

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