Konjunktiv und Konditional

[Dilda_8603d5]

Er sagte, er habe da eine Idee.
oder:
Er sagte er hätte da eine Idee.
???
Nein, nicht in dem Sinne, er hätte da eine Idee, wenn man ihn nur ließe, oder sowas.
Er h a t eine, und sagt „Ich habe eine Idee“.

Und nun wird von ihm berichtet, er habe/hätte eine Idee.

Neenee, es geht mir nicht um die so häufige Fehlbenennung im TV,Radio, oder sonstwo, wo man von „Konjunktiv“ spricht, aber den „bloßen“ Konditional meint.
Typisch, was ankündigen/androhen, was man in Wirklichkeit nur „eventuell…“.

„Würdest du das (böse Wort) eventuell zurücknehmen?“
(Bibberbibber)

Es geht mir auch nicht nur um die bloße grammatische Frage, wann man Konjunktiv, wann man Konditional benutzt(e[t]).
Auch, natürlich.
Aber auch um das zum Ausdruck bringen des Grades der Unbestimmtheit/Vagheit.
„Er sagt, er habe eine Idee.“
Hat er nun? Oder will er haben? Oder hätte er gerne?
Und wie unterscheiden wir:
Ist das nun Konjunktiv?
Aber mit welcher I n t e n t i o n?
Oder ist das Konditional?
Aber mit w e l c h e r Intention?

„Er sagte, er habe ja bereits gesagt“ und „er sagte, er hätte ja bereits gesagt“, oder sogar „er sagte, er habe ja bereits gesagt gehabt“, bzw.: „er sagte, er hätte ja bereits gesagt gehabt“ („wenn er nur…“, oder auch nicht, „wenn er nur…“)

Da sage mir doch mal einer, wir Deutschen haben/hätten in unserer Sprache keinen Konjunktiv!!!
Es geht eben „nur“ „konjunktief und konjunktiefer“.

Am einfachsten ist es natürlich, immer nur von „aus gut unterrichten Kreisen verlautete“, und „das Gerücht, er habe… konnte allerdings bislang von Kennnern der Szene (noch) nicht bestätigt werden“.
(Ist euch schon aufgefallen, daß in den neusten Videos die „Flugzeuge vom WTC“ genau von der anderen Seite kommen?)
Hauptsache, amn rechnet schonmal damit, und explosiv-präventive Gegenmaßnahmen „sind nur zu verständlich“.

We say: „God (he, she, or it) shave the Queen“, only because she can´t do herself?
(God, or, äs matsch, the Queen).
Im Zeitalter der Dominanz der Werbung scheint ja sowieso alles egal, oder?
Mir nicht! Wer „nichtet“ noch mit?

Krüße, moin, manni

[Aia]

Hei Manni,

Er sagte, er habe da eine Idee.
oder:
Er sagte er hätte da eine Idee.
???
Nein, nicht in dem Sinne, er hätte da eine Idee, wenn man ihn
nur ließe, oder sowas.
Er h a t eine, und sagt „Ich habe eine Idee“.

Und nun wird von ihm berichtet, er habe/hätte eine Idee.

DAs ist indirekte Rede und verlangt im Deutschen den Konjunktiv. In dem von dir zitierten Beispielsatz wäre (das ist auch Konjunktiv, aber ein anderer, aber ich nehme jetzt wohl besser den Indikativ, also: IST) „habe“ korrekt. Wir nannten „habe“ und „hätte“ früher Konjunktiv I und II. Meine Kinder nennen es irgendwie anders, aber die kann ich frühestens heute mittag fragen. Meine Tochter hat es erst gerade in der Schule gehabt, und sie kennt sich aus. Wenn Du also Bedarf an der genauen Bezeichnung hast und sich kein anderer findet (was ich andererseits nicht glauben kann), melde ich mich gerne noch einmal hierzu.

Den Konjunktiv II nimmt man nur dann, wenn der K. I von der Form her mit dem Indikativ verwechselt werden kann, also z.B. in der 1. Person Plural. Dort also nicht: „wir haben“, sondern „wir hätten“.

Aber auch um das zum Ausdruck bringen des Grades der

Unbestimmtheit/Vagheit.
„Er sagt, er habe eine Idee.“
Hat er nun? Oder will er haben? Oder hätte er gerne?
Und wie unterscheiden wir:

Das ist einfach die indirekte Form von „Ich habe eine Idee“. Hat mit Wahrscheinlichkeiten oder Unbestimmtheiten direkt oder indirekt gleich wenig zu tun. Hier nimmt man den Konjunktiv. Fertig.

„Er sagte, er habe ja bereits gesagt“ und „er sagte, er hätte
ja bereits gesagt“, oder sogar „er sagte, er habe ja bereits
gesagt gehabt“, bzw.: „er sagte, er hätte ja bereits gesagt
gehabt“ („wenn er nur…“, oder auch nicht, „wenn er nur…“)

Dito. „Gesagt gehabt“ gibts überhaupt nicht. Und der Unterschied von „habe gesagt“ zu „hätte gesagt“ ist derselbe wie der, den ich weiter oben beschrieben habe.

Da sage mir doch mal einer, wir Deutschen haben/hätten in
unserer Sprache keinen Konjunktiv!!!

Wer sagt das denn?

Jetzt muß es übrigens heißen „hätten“…

Am einfachsten ist es natürlich, immer nur von „aus gut
unterrichten Kreisen verlautete“, und „das Gerücht, er
habe… konnte allerdings bislang von Kennnern der Szene
(noch) nicht bestätigt werden“.

Nö. Ist auch nicht einfacher. „Das Gerücht, er habe…“ enthält ja denselben Konjunktiv.

We say: „God (he, she, or it) shave the Queen“, only because
she can´t do herself?

Dieser Konjunktiv (den es im Englischen nur noch in Überresten gibt) hat nun wiederum mit der indirekten Rede gar nix zu tun. Das Englische benutzt auch in der indirekten Rede keinen Konjunktiv. Da gibt es ganz feste Regeln (im Grunde sind es nur zwei), und sie haben etwas mit der Zeitstufe des übergeordneten Satzes und dem Zeitverhältnis zwischen diesem und dem Inhalt der indirekt wiedergegebenen Rede zu tun. Aber das willst Du jetzt nicht wirklich genauer wissen, oder? Sonst gerne. Ich könnten dir auch was zum Konjunktiv im Lateinischen…

Aber das soll erst mal reichen.

Schönen TAg noch
Aia

[Dilda_8603d5]

Konditionierungen

Liebe Aia, herzlichen Dank für deine ausführlichen Informationen!
Einiges ist mir wohl bekannt gewesen, aber diese Feinheiten interessieren mich sehr!
Ich versuche dabei auch zu verstehen, wie sich (auch) „die (deutsche) Sprache“ Wege zum genaueren Ausdruck von Nuancen sucht.
Man hört doch häufig das „ich habe doch gesagt gehabt, daß…“; obwohl es weder present perfect´ (deutscher Name ist mir entfallen: "ich habe gesagt" oder eben "ich habe gehabt") noch past perfect´ (=`vollendete Vergangenheit´? "ich hatte gesagt o d e r gehabt) ist.
„Ich habe gesagt gehabt“???
„Irgendwie ist es noch präsent/gültig, aber ich bin auch nicht ganz sicher ob ich es gesagt habe/hatte, bzw. ob ich es auch so gemeint habe/hatte, also auch, ob ich es heute auch noch so meine…“

Mit dem:

„Am einfachsten ist es natürlich, immer nur von „aus gut
unterrichten Kreisen verlautete“, und „das Gerücht, er
habe… konnte allerdings bislang von Kennnern der Szene (noch) nicht bestätigt werden“.“
will ich in erster Linie auf (neuere) allgemeine Angewohnheit anspielen, mit denunziatorischer Absicht/Wirkung „die Dinge/Vermutungebn“ nur anzudeuten, dabei nicht selbst für diese Information(sverbreitung) verantwortlich zu sein, was aber nun durch „seine/meine“ Weitergabe u.U. erst in der Welt ist.
„Wahrscheinlich“ sind wir ja alle Taliban/AlKaida-Leute, und das Maß dieser Wahrscheinlichkeit (obwohl sicher wengstens bei den meisten gering) wird einfach offengelassen.
Tage später wird dann manchmal dementiert, aber das Dementi dabei oft so gehalten, daß es eigentlich nur den „Verdacht“ offenläßt, kolportiert; entweder wenn ein maniferstes Interesse dahintersteht, oder einfach nur der „Ruch der gezielten oder auch nur fahrlässigen Fehlinformation“ ausgelöscht werden soll…

„a sage mir doch mal einer, wir Deutschen haben/hätten in unserer Sprache keinen Konjunktiv!!!:“

„Wer sagt das denn?“

Das habe ich irgendwie in der Erinnerung; vielleicht hat da aber auch nur irgendeine fehlorientierte Lehrkraft was Falsches behauptet. Fällt aber in diesem unseren Lande/diesen Zeiten der fehlenden Selbstverantwortlichkeit und der mangelnden Selbstzielsetzung nicht „aus der Luft“.
Der (scheinbare) faschistische Ersatz sollte ja wohl auch nur (wenn überhaupt positiven Inhaltes) etwas ohne eigene Mühe und Sorge erzwingen, auf der Basis des Opfers der Umwelt.
In diesem Zusammenhang sehe ich auch das von mir früher schonmal hier angesprochene angebliche Fehlen einer „historischen Vergangenheit“ (frz.: `passé simple/antérieur´. Die sicherlich vorhanden zumindest gewesenen Ansätze zu einer solchen (z.B.: der König ward gekrönt…", das man natürlich in „linguistischen Expertenkreisen“ auch als „bloße antiquierte Form des Präteritums“ abqualifizieren kann - wie geschehen z.B. in Fachkreisen der hiesigen Uni) sind „nur“ nicht weiterentwickelt worden.

Meiner Ansicht nach kommt in den jedenfalls von mir
als solche empfundenen beiden „Sprachphänomenen“ ein unhistorisches schließlich „tausendjähriges“ Verständnis zum Ausdruck.
Auch das offensichtliche Verschwinden des passé simple im Französischen (und seinen Ersatz durch das passé composé) scheint mir persönlich jedenfalls auch nur ein Ausdruck von Verlust an Lebensqualität und Siegeszug des „American (superficial) way of life“.
Refaisons Surface!!???

Gerade von mir diese Sorge um die deutsche Sprache?
Geahnt habe ichs immer schon.
Auf daß/s wir acht haben!
Und wann „fällt“ (endlich) das ß??
„Ich weiß das, es ist nur kürzer“
Und so schön rund.

Herzlichst,
ein nachtdenklicher Manni

P.S.: Jetzt ist auch klar, warum ich „Schlawittchen“ nicht gefunden habe. Habe ich aber so zu sprechen gelernt in Kiel, „damals“. Hat also gar nichts mit „weißchen“ zu tun.
Und „woher“ kommt das „Schla…“?
Noch was: irngwie erinnere ich mich, daß es früher auch im Deutschen das Trema über dem i gab, immer wenn dieses i extra gesprochen wird, z.B. im 2ten i in „Alliierte“, dem 3ten in „Initiiert“, und in „naiv“. Kannst du darüber auch Auskunft geben?

Nun ja, der Tag ist eigentlich noch lang…
Aber ich penn gleich wieder ein.

Alles Gute, moin, manni

[Aia]

Hei Manni,

kleine Fortsetzung:

Man hört doch häufig das „ich habe doch gesagt gehabt,
daß…“; obwohl es weder `present perfect´ (deutscher Name
ist mir entfallen: „ich habe gesagt“ oder eben „ich habe
gehabt“)

Du meinst Perfekt, aber daß das nicht das Äquivalent zum Present Perfect ist, brauche ich wohl nicht zu betonen.

noch past perfect´ (=vollendete Vergangenheit´?

im Deutschen: Plusquamperfekt. Aber vollendete Vergangenheit ist schon o.k.

"ich hatte gesagt o d e r gehabt) ist.
„Ich habe gesagt gehabt“???
„Irgendwie ist es noch präsent/gültig, aber ich bin auch nicht
ganz sicher ob ich es gesagt habe/hatte, bzw. ob ich es auch
so gemeint habe/hatte, also auch, ob ich es heute auch noch so
meine…“

Nein, Manni, „gesagt gehabt“ gibt es nicht. Jedenfalls ist es nicht korrekt. Meines Erachtens ist es eine Art sehr, sehr umgangssprachliches Plusquamperfekt [für Arme, hätte ich jetzt beinahe gesagt - besser also:] für solche, die die korrekte Form nicht bilden können. (die Steigerung wäre wohl noch: „hatte gesagt gehabt“. Das wäre dann eine Art vollendeter Vor-Vergangenheit, also noch mehr Humbug. Aber darüber weigere ich mich zu diskutieren…) Oder sich erst im Laufe des Satzes überlegen, daß der Inhalt doch noch bißchen vergangener ist, als er bei Beginn der Satzformulierung zu sein schien. Insofern Inkompetenz pur. Denn statt ein weiteres Partizip Perfekt („gehabt“) ans Ende zu hängen (und so praktisch ein Monstrum aus Perfekt von „haben“ plus Partizip Perfekt zu bilden), muß man den konjugierten Teil von „habe gesagt“, also „habe“ in die Vergangenheit setzen. Es heißt also: „Ich hatte gesagt.“ Den Unsicherheitsfaktor in Deinem Beispiel kann ich nicht erkennen. Der Sprechende ist sich allenfalls in der Grammatik nicht sicher…

In diesem Zusammenhang sehe ich auch das von mir früher
schonmal hier angesprochene angebliche Fehlen einer
„historischen Vergangenheit“ (frz.: `passé simple/antérieur´.
Die sicherlich vorhanden zumindest gewesenen Ansätze zu einer
solchen (z.B.: der König ward gekrönt…", das man natürlich
in „linguistischen Expertenkreisen“ auch als „bloße
antiquierte Form des Präteritums“ abqualifizieren kann - wie
geschehen z.B. in Fachkreisen der hiesigen Uni) sind „nur“
nicht weiterentwickelt worden.

Darüber könnte ich nur Mutmaßungen anstellen. Das Deutsche kennt nur keine besondere Form für die „historische Vergangenheit“; ausdrücken kann es sie doch sehr wohl. Ich gebe aber zu, daß ich darüber noch nicht nachgedacht habe, gelobe aber Besserung bei nächster Gelegenheit. Habe mir eine Notiz gemacht…

Meiner Ansicht nach kommt in den jedenfalls von mir
als solche empfundenen beiden „Sprachphänomenen“ ein
unhistorisches schließlich „tausendjähriges“ Verständnis zum
Ausdruck.

Jetzt kann ich dir nicht mehr folgen, leider.

Auch das offensichtliche Verschwinden des passé simple im
Französischen (und seinen Ersatz durch das passé composé)
scheint mir persönlich jedenfalls auch nur ein Ausdruck von
Verlust an Lebensqualität und Siegeszug des „American
(superficial) way of life“.

Ich glaube, da kann ich Dir - aber wiederum nur auf mutmaßendem Niveau - zustimmen. Es ist immer schade, wenn schöne und wohlklingende Formen in einer Sprache verschwinden.

Noch was: irngwie erinnere ich mich, daß es früher auch im
Deutschen das Trema über dem i gab, immer wenn dieses i extra
gesprochen wird, z.B. im 2ten i in „Alliierte“, dem 3ten in
„Initiiert“, und in „naiv“. Kannst du darüber auch Auskunft
geben?

Nein, tut mir leid. Trema im Deutschen ist mir nicht geläufig.

Und auf das „ß“ werde ich in diesem Leben auch nicht mehr verzichten.

Gruß
Aia