Konkrete Personenbeschreibung bei Werkvertrag?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo,

angenommen ein Unternehmen möchte eine bestimmte Dienstleistung (z. B. Betrieb eines Servers) einkaufen. Vorgabe wäre aber, dass dies nur als Werkvertrag erlaubt ist. Dann darf ja das Unternehmen nur das „Gewerk“ beschreiben (möglichst konkret), was am Ende herauskommen soll. Also bei dem obigen Beispiel wäre das doch so was wie Verfügbarkeit in Prozent, Ausgelegt für x Anwender, …).

Wenn das Unternehmen nun aber verlangen würde, dass die Personen die den Server betreuen z. B. ein abgeschlossenes Informatik-Studium haben müssen, Englischkenntnisse der auf dem und dem Level haben müssen usw., wäre das dann noch ein Werkvertrag?

Oder wie würde das Unternehmen ausschließen können, dass der Dienstleister beispielsweise keine Fachfremden Personen einsetzt. Wer haftet dann, wenn am Ende beispielsweise die Produktion steht, da der Server nicht mehr läuft?

Wie geht ihr damit um?

Gruß
AXL

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Tag,

vielleicht verstehe ich ja das Problem nicht recht. Ich würde ganz einfach sagen, der Besteller des Werkes sucht sich seinen Unternehmer aus - wenn er nicht passt, schließt er mit ihm eben keinen Vertrag?

Schöne Grüße
KK

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Hallo,

danke für die Antwort.
Wie ist das bei größeren Unternehmen die Dienstleistungen (in meinem fiktiven Fall war es ja ein Serverbetrieb) anbieten? Dort lernt man ja nur die Firmen/Key Account Manager kennen, nicht aber die Personen, die letztendlich den Server betreuen. Und nach meinem Kenntnisstand, hat dem Besteller das auch nicht zu interessieren, wer die Leute sind (bei einem Werkvertrag). Man würde ja also die Leute nicht kennen lernen.

Auf solch ein Szenario bezieht sich meine Frage. Der Besteller kann sich zwar den Dienstleister aussuchen, hat aber dennoch das beschriebene Problem mit den eingesetzten Personen.

Gruß
AXL

4

Gern :smile:

Auch dann hält einen niemand davon ab, einen Vertrag nur so zu schließen, wie man das gerne möchte. Man kann doch problemlos mit dem Unternehmen vereinbaren, dass nur SoundsoGebildete Hand anlegen dürfen. Wenn es daran scheitert, dass tatsächlich kein Unternehmen dazu bereit ist - dann ist das leider nun mal so. (Dann kann man höchstens darüber nachdenken, selbst so ein Unternehmen zu gründen^^) Auch für die Unternehmen gilt: dass sie ebenfalls Verträge nur so schließen müssen, wie sie das gerne möchten.

Aus rein vertragsrechtlicher Sicht spricht jedenfalls nichts dagegen, auch bei einem Werkvertrag den Ausführenden eindeutig zu bestimmen. Das ist zB regelmäßig der Fall bei Konzerten von großen Bands wie vllt Guns N’ Roses: Sie schulden erstens nicht nur „ihr Bestes“ (wie vllt eine Garagenband), sondern wirklich einen Erfolg - gute Show, bestimmte Lieder -, =Werkvertrag, und zweitens reicht es natürlich auch nicht aus, wenn die irgendeinen anderen auf die Bühne schicken.

Tut mir Leid, wenn ich dir keine angenehmere Antwort geben kann. Aber ich gehe gern weiter auf Nachfragen ein.

5

Hallo,

das ist ein sehr vielschichtiges Problem, mit dem ich mich jeden Tag herum schlage. Denn es stellt sich schon die Frage, wie ein Betriebsthema überhaupt ein Gewerk sein kann. Denn ein Gewerk ist ja an sich gerade dadurch gekennzeichnet, dass eine abnehmbare, abgeschlossene, einmalige (oder zumindest nicht ständig gegenüber einem Dauerkunden identisch wiederkehrende) Leistung erbracht wird.

Nachdem aber jede Menge Unternehmen ganz furchtbar mit Scheinselbständigkeit und illegaler ANÜ teuer auf die Nase gefallen sind, ist aktuell der „Werkvertrag“ eben das missbrauchte Werkzeug der Wahl, um nicht eigenes festangestelltes Personal in Lohn und Brot nehmen zu müssen. Wie lange das gut gehen wird, wird man sehen. Ich tippe darauf, nicht mehr lange. Dafür werden schon die Kettenverträge über 1000 zu schlachtende oder zu zerlegende Schweine vermutlich recht schnell sorgen. Warten wir mal den nächsten Fleischskandal ab.

Unabhängig von dieser Betrachtung ist es aber selbstverständlich durchaus möglich in einem Werkvertrag Vorgaben zum einzusetzenden Personal zu machen, solange sich diese an objektiven Kriterien festmachen, und den Unternehmer insoweit nicht vollkommen in der Auswahl seines Personals für den konkreten Auftrag entmündigen. D.h. es ist z.B. in meinem Tagesgeschäft ein Standardthema, dass Kunden einen ganzen Katalog von Anforderungen an das einzusetzende Personal erfüllt wissen wollen. Das geht los bei Schul-/Ausbildungs-/Studienabschluss und -fach und Fremdsprachenkenntnissen oder Herstellerschulungen und -zertifikate, bis hin zur Berufserfahrung, nachgewiesener Budget- und Personalverantwortung, …

Dazu kommen dann auch noch Regelungen zur Begrenzung des Austauschs von Schlüsselpersonal, Verpflichtungen zur kontinuierlichen Weiterbildung sowie zum Personalerhalt im Rahmen eines Beendigungsmanagements, …

D.h. für ein Servermanagement z.B. Fachinformatiker mit mindestens drei Jahren Berufserfahrung, Englischkenntnissen C1, Herstellerzertifikaten X und Y, … zu fordern ist vollkommen üblich. Zumindest dann, wenn man sich in der entsprechenden Kampfklasse bewegt. D.h. als kleiner Krauter, der ein oder zwei Server bei einem Branchenriesen supporten lassen will, braucht man mit solchen Dingen natürlich nicht anzukommen, wenn sie das Standardangebot des Dienstleisters nicht ohnehin vorsehen. Bei den Dingen in denen ich mich tummle, wo es um tausende bis zigtausende Desktops, und hunderte bis tausende Server geht, ist das hingegen vollkommen selbstverständlich, und wenn es nicht um Folgebeauftragungen geht, bei denen wir ohnehin mit dem Bestandspersonal die Kundenanforderungen erfüllen, werben wir eben auch exakt nach diesen Kriterien an (soweit diese unsere eigenen Kriterien im Einzelfall übersteigen).

D.h. wenn wir morgen die Beauftragung für ein in einem Vierteljahr zu übernehmendes Projekt für 100 Leute bekommen, haben wir die natürlich nicht „auf der Stange sitzen“, sondern werben dann eben gezielt nach den Kundenanforderungen Personal an.

Gruß vom Wiz

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… brauchst Dich nicht entschuldigen, da ich ja keine Werbung für einen bestimmten Werkvertrag machen möchte. Ich möchte einfach nur Klarheit gewinnen :wink:
Aber danke für das Licht im Dunklen!

Das man eine gewisse Vertragsfreiheit hat leuchtet mir natürlich ein. Darum geht es mir auch weniger. Mir geht es mehr darum, welchen Charakter ein solcher Vertrag (mit konkreten Skillanforderungen) hat, sollte es wirklich mal von einem objektiven Gericht entschieden werden müssen. Denn nur weil Werkvertrag auf dem Titelblatt steht … Du verstehst was ich meine?

Wie würde es dann jetzt mit der Haftung aussehen, falls wirklich mal der Server ausfällt und die ganze Produktion steht? Wenn der Service Provider alle Skillanforderungen nachweislich erfüllt hat, er ist (was das betrifft) aus dem Schneider?

Gruß
AXL

7

Hallo Wiz,

erstmal vielen Dank für die ausführliche und sehr informative Antwort! Hat mir schon sehr geholfen.

Habe auch schon Erfahrungen in dieser Hinsicht gemacht („krumme Werkverträge“). Ich habe allerdings festgestellt, dass hier bei einem Serverbetrieb oft ein Arbeitspaket über 220 Tagewerke erstellt wird. Darin wird dann die (lfd.) Leistung beschrieben. Ob das nun vor einem ordentlichen Gericht als Werkvertrag bestehen würde, weiß ich allerdings nicht.

Ich dachte bisher, dass man „einfach“ einzelne Themen des lfd. Betriebs nimmt, anhand bestimmter Kriterien charakterisiert und schätzt, wie hoch der Aufwand dafür in der Woche (hochgerechnet im Jahr) ist. Das schreibt man dann aus.

Aber ich nehme jetzt mal mit, dass man einen lfd. Betrieb nicht als Werkvertrag behandeln kann. Hier muss man sich zwangsläufig ein wenig verbiegen.

Spannend …
AXL

8

Ja, ich hatte mich schon die ganze Zeit gewundert, dass du stets unbedingt vom Werkvertrag gesprochen hast - ganz sauber ist das natürlich nicht.

Es ist aber ebenso möglich, typengemischte Verträge zu schaffen, oder auch Verträge ganz eigener Art.

Ich bin im Moment etwas beschäftigt und gebe darum, wo WIZ sich - und gut möglich mit höherer Qualifikation - meldet, an ihn ab.

Nur ganz grob: Was auf dem Titelblatt kann natürlich auch inhaltlich ausstrahlen - muss ja alles erst ausgelegt werden. Es hält den Richter jedoch selbstverständlich nicht davon ab, den Titel außer Betracht zu ziehen. Und was die Haftung angeht, so kann das ebenfalls recht frei verhandelt werden - am besten natürlich individuell und nicht per AGB. Ob wer aus dem Schneider ist, hängt also vom konkreten Vertrag ab.

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Hallo,

Du beschreibst da die aktuelle IST-Situation wie ich sie im Moment täglich erlebe. Als DL bleibt einem natürlich nicht viel anderes übrig, als da - bei allen rechtlichen Bedenken - mitzuspielen, und auf entsprechende Ausschreibungen/Angebotsanfragen brav mit einem Angebot für einen entsprechenden Werkauftrag zu antworten, weil man ja seine Großkunden nicht vor den Kopf stoßen kann.

Wobei ich auch immer wieder feststelle, dass die Fachbereiche bei den Kunden da auch vollkommen „unverbildet“ an die Sache ran gehen, und lediglich stumpf Vorgaben umsetzen, die „von oben“ kommen, und die ihnen niemand wirklich erklärt hat. D.h. da wird dann wirklich einfach der eben noch verwendete DL-Vertrag per search-and-replace zum Werkvertrag, der lediglich um zwei vorgeschriebene Textteile ergänzt wird. Das sieht man dann insbesondere z.B. daran, dass es da jede Menge KPI und SLA gibt, die die DL-vertragstypische Supportleistung regeln, gleichzeitig dann aber auch noch Gewährleistung nach werkvertraglichen Regelungen verlangt wird.

Besonders lustig wird das im Bereich der agilen Software-Entwicklung z.B. nach SCRUM oder KANBAN wenn dann z.B. einfach nur n pauschale Sprints als Gewerk ausgeschrieben werden, gleichzeitig dann aber über Komplexitäts- und Aufwandsbewertungen des Kunden vorgegeben wird, was in dem Sprint zu schaffen ist, und im Sinne eines Gewerks der Sprint nicht - wie nach agiler Methode vorgesehen - dann zu Ende ist, wenn die vorher gemachte Zeitvorgabe erreicht ist, sondern erst mit Fertigstellung aller geplanten Features.

Sollte so etwas mal ein einem Richter landen, wird der dem Verwender vermutlich schnell den Zahn Werkvertrag ziehen. Und daher stelle ich auch momentan durchaus eine hohe „Kompromissbereitschaft“ auf Seiten der Kunden hinsichtlich dieses Gewerk-Gedankens fest, wenn es dann mal tatsächlich nicht wie gewünscht laufen sollte. D.h. die wollen alle nicht, dass so ein Thema mal eskaliert und dann vor Gericht abschließend geklärt wird.

Gruß vom Wiz