Konsequenzen aus einem Atombombeneinsatz für Putin?

Politik Militärpolitik
#1

Hallo,
ob Putin ein Psychopath ist, ist zwar strittig, dass er nicht der größte Humanist ist, dürfte aber spätestens jetzt allen klar sein.

Jetzt stellt sich die Frage, ob seine moralischen Bedenken gegen den Einsatz von Atomwaffen gegen die Ukraine höher wiegen als die für ihn entstehenden praktischen Vorteile.

Welche Konsequenzen hätte der Einsatz einer (kleinen) Atombombe gegen die Ukraine?

In der Geschichte kam der Einsatz nur einmal vor. Ernsthafte Konsequenzen hatte dieser für die USA nicht, obwohl damals allen klar war, dass die USA den Krieg auch ohne Atomwaffeneinsatz gewonnen hätten. Es erschien den USA einfach praktischer, Japan durch die Atombombe zur Kapitulation zu bewegen. Das könnte auch die Intention Putins sein.

Aber wie wäre es heutzutage? Die USA und deren Verbündete sanktionieren Rußland sowieso, noch härtere Sanktionen sind nur schwer vorstellbar. Dass die USA Rußland (atomar) angreifen und dadurch einen Großteil der Menschheit auslöschen, kann ich mir nicht vorstellen.

Da die meisten Länder in ihrer Außen- und Wirtschaftspolitik moralische Werte nur sehr bedingt einfließen lassen (sonst würde wohl niemand mit Saudi-Arabien oder China Handel treiben), wird sich die Sanktionsfreude der meisten Länder in Grenzen halten.

Putin wird derzeit in die Enge getrieben. Einerseits durch Erfolge der ukrainischen Armee, andererseits durch den Konflikt im Kaukasus. Wenn Putin dort nicht Präsenz zeigt, würde er sein Gesicht verlieren. Das kostet Ressourcen die für den Ukrainekrieg gebraucht würden.

Spätestens wenn die ukrainische Armee die Krim zurückerobert (was Putin als Teil Rußlands betrachtet) wird er handeln.

Was denkt ihr? Zu welchem Zeitpunkt wird Putin Atomwaffen einsetzen?

Gruß

Desperado

#2

falsch.
Hiroshima & Nagasaki

#3

Ukraine ist kein Nato-Mitglied, also tritt kein Bündnisfall ein.

#4

Er wird die Atombombe nicht einsetzen weil er vorher entmachtet wird. Das ist ähnlich spekulativ wie das Thema dieses Threads.

Der Einsatz der Atombombe war übrigens für die USA nicht nur „praktisch“.
Die Amerikaner hatten während des Krieges ihre Erfahrung mit der Kampfmoral der japanischen Streitkräfte und der einzelnen Soldaten gemacht.
Sie befürchteten bei dem Versuch einer Invasion der Hauptinseln eigene Verluste in der Größenordnung 200 000 bis 300 000 Mann. Die angenommen Verluste bei den gegnerischen Streitkräften und ganz besonders bei der Zivilbevölkerung, die ja dann auch involviert worden wäre, bewegten sich noch in ganz anderen/höheren Dimensionen.
Zynisch ausgedrückt war also der Atombombenabwurf in Japan eine „humane“ Maßnahme, denn eine konventionelle Eroberung Japans hätte mit Sicherheit mehr als 500000 Menschenleben gekostet.
Und Truman war sicher motiviert die amerikanischen Verluste zu reduzieren, denn er wollte ja auch mal wieder gewählt werden.

Die Atombombe war also erkennbar ein Schlussstrich, der mit sehr großer Wahrscheinlichkeit unter diesen Krieg gezogen werden konnte.
Ein Atombombeneinsatz in der Ukraine wäre für Putin das genaue Gegenteil: ein unkalkuliertes Risiko für die Auslösung eines Weltbrandes, die sehr hohe Wahrscheinlichkeit des Verlustes von bisherigen Unterstützern in der internationalen Staatenwelt und die nicht von der Hand zu weisende Gefahr der physischen Vernichtung der „Führungselite“ Russlands.

Putin bleibt zurzeit eigentlich nur die Angst vor einem Atomschlag im Westen zu schüren und zu hoffen, dass der Westen dadurch in die Knie geht.

Dafür benötigt er Helfer wie Dich, die dieses Geschäft jetzt im Vorfeld übernehmen.

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#5

Vor allem muss man hier auch den historischen Kontext sehen. Im zweiten WK war die großflächige Bombardierung von Städten eine von allen Seiten praktizierte Tatsache. Beim konventionellen Angriff auf Tokio vom 9./10. März 1945 wurden ca. 100.000 Zivilisten getötet. Der Abwurf der beiden Atombomben waren also im Grunde keine Eskalation der bisherigen Kriegsführung.

Zudem war Japan zum Zeitpunkt der Abwürfe bereits militärisch besiegt. Allerdings verboten der rigide Ehrenkodex und der göttliche Status des Kaisers eine Kapitulation. Das änderte sich eben erst nachdem klar wurde, was ein US Bomber mit einer Bombe anrichten konnte.

Das Thema hat mit ‚Moral‘ so gut wie nichts zu tun. Wir haben aktuell 8-9 Atommächte, die alle mehr oder wenige heiße Konfliktherde haben. Es wird eine knallharte politische Entscheidung geben, sollte eine dieser Mächte Atomwaffen einsetzen, ohne dass dessen Existenz bedroht wird. Denn da sind wir schon bei nächsten Punkt:

Die russische Doktrin gibt ganz klar vor, in welchen Fällen Atomwaffen eingesetzt werden dürfen. Die meisten davon haben mit den feindlichen Einsatz von Massenvernichtungswaffen zu tun, es gibt aber auch den Passus, dass die „existenziellen Bedrohung Russlands“ einen eigenen Atomwaffeneinsatz vorsieht. Eine mögliche Rückeroberung der Krim bedroht nicht mal ansatzweise die russische Existenz. Es gibt also keinerlei Grundlage für deine Behauptung.

Sollte er dennoch Atomwaffen einsetzen, ist Russland sowohl wirtschaftlich als auch politisch am Ende.

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#6

Magst du das konkreter ausführen?

Meine Frage wäre: Wie kann eine Atommacht nach einem Atombomveneinsatz als souveräner Staat weiter existieren und zugleich wirtschaftlich und politisch am Ende sein?

#7

@Desperado,
Offenbar willst Du in eine Zeit zurück, in der jeder Idiot sagen konnte: was Dir gehört gefällt mir, also nehme ich es mir.

Deine Theorien bauen, soweit ich das wahrnehme, auf der völligen Negierung des Völkerrechts auf. Was für eine Welt stellst Du Dir vor? Jeder macht wie er lustig ist und wie er Macht hat?

Einfach nur weil er Macht hat und damit Menschen wie Dich beeindruckt/ängstigt?

#8

Nordkorea ist auch ein souveräner Staat und trotzdem will so gut wie niemand etwas mit ihm zu tun haben.

Noch hat Russland große ‚Freunde‘ wie China oder Indien. Ein Atomwaffeneinsatz Russlands unter den oben genannten Umständen würde das gegenwärtige Machtgefüge gewaltig stören. Das kann nicht unbeantwortet werden und zumindest die Person Putin würde man dafür zur Rechenschaft ziehen. Es gibt gute Gründe, wieso seit bald 80 Jahren kein Staat mehr Atomwaffen in einem Krieg eingesetzt hat, auch wenn das die eigene militärische Niederlage zur Folge hatte.

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#9

Inzwischen gehen viele Historiker davon aus, dass es der Kriegseintritt Russlands war, welcher Japan zu Kapitulation brachte und dass man sich in den USA sehr wohl im Klaren darüber war, dass Japan sich ergeben würde. Um Mal Nimitz zu zitieren, den Oberkommandierenden der Pazifikflotte zu der Zeit:

„The Japanese had, in fact, already sued for peace. The atomic bomb played no decisive part, from a purely military point of view, in the defeat of Japan.“

Die Sorge um die eigenen Truppen und die Opfer in der Zivilbevölkerung kann man getrost als Vorwand abtun. Truman selber hat gesagt, dass er die Bomben aus Rachegelüsten abwerfen ließ - oder wie er es ausdrückte:

„When you have to deal with a beast you have to treat him as a beast“

Deine Rechtfertigung eines der schlimmsten Kriegsverbrechen, die es in der Historie der Menschheit bisher gegeben hat finde ich, gelinde gesagt, irritierend.

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#10

Der russische Angriff gegen Japan wurde schon in Jalta, also im Februar 45, beschlossen. Die Japaner rechneten damit für Oktober 45.
Der erste Atomtest fand im Juli 45 statt, der Abwurf vier Wochen später im August.

Alle Beteiligten hatten große Hoffnung und wenig Wissen, da es sich um eine völlig neuartige Waffe handelte von der man noch so gut wie nichts wusste, außer dass sie große Sprengkraft hat. Außerdem herrschte Zeitdruck, weil man wusste, dass Stalin möglichst früh angreifen würde um sich im Osten eine gute Position zu verschaffen.

Nimitz konnte also zu diesem Zeitpunkt keine qualifizierte Beurteilung über den Sinn und Zweck des Atomwaffen Einsatzes abgeben. Aber natürlich im Nachhinein ist auch ein hoher Militär schlauer.

Aus heutiger Sicht lässt sich trefflich darüber streiten, zur damaligen Zeit hatten die Amerikaner ganz einfach Angst vor der Kampfmoral und Todesverachtung der Japaner.

Im übrigen finde die Behauptung, dass ich den Atombombenabwurf über Japan rechtfertige, eine dumm/freche Unterstellung die keine vernünftige Grundlage hat.

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#11

Die vielen Historiker würde ich gerne mal aufgelistet sehen, vermutlich noch aus der stalinistischen Ära. Die haben überall den Krieg gewonnen
Bei historischen Ereignissen gibt es immer verschiedene Meinungen der Historiker.

Natürlich war den USA klar, dass Japan kapitulieren würde. Die Frage war nur: wann und unter welchen vorherigen Verlusten?

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#12

Hallo Zerschmetterling,

Naja, in der letzten ARTE-Doku die ich zu dem Thema gesehen habe, war die Lesart so, dass die japanische Regierung sehr wohl schon vor den Atombombenabwürfen wusste das sie militärisch geschlagen war, aber weiter kämpfen lies solange zu befürchten stand, dass der Tenno abgesetzt werden würde. Erst als die Amerikaner diese Forderung fallen ließen, war der Tenno bereit der Kapitulation zuzustimmen. Da kamen dann natürlich die A-Bomben-Abwürfe ganz recht um vor der Bevölkerung das eigene Versagen zu kaschieren.

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#13

Es würde die globalen Konflikte enorm eskalieren und die Welt vor eine veränderte Situation stellen.
Sicherlich.

Da du auf meine Frage nicht wirklich eingegangen bist, mache ich selbst ein Horror-Szenario als ‚Gedankenexperiment‘ auf:

Jeder in RUS weiß, dass in Wahrheit die NATO längst der Kriegsgegner ist.
Putin kommt innenpolitisch stark unter Druck, nicht weil er Krieg führt, sondern weil er nicht am Gewinnen ist.
Um die NATO-Staaten rauszuhalten, beschließt er in seiner Notlage, eine kleine Atombombe als abschreckenden Liebesgruß nach Berlin zu schicken.

Was soll dann passieren?
Aus Washington, Paris oder London würde mit Sicherheit nicht sofort zum Zweitschlag angesetzt werden, wie das immer als die naive Annahme des „Gleichgewichts des Schreckens“ vorgebracht wird.

Die atomare Zerstörung von Teilen Berlins würde mE vollkommen ausreichen, dass die entsetzten und verängstigten Bevölkerungen zumindest der europäischen NATO-Staaten ihre Führer dazu bringen, sämtliche Kriegsbeteiligung sofort einzustellen.

Russland erklärt, fünf Verantwortliche hätten das eigenmächtig entschieden und richtet sie sofort hin (jeder weiß, dass das Propagandablödsinn ist, aber für alle Seiten wahrt es den Schein), außerdem bietet es „sofortige faire Friedensverhandlungen“ an (und hat nun endlich die gewünschte hervorragende Verhandlungsposition).

Für mich nicht realistisch, dass insbesondere China deshalb mit Russland brechen würde. Im Gegenteil hätte Russland damit voll und ganz im Interesse Chinas gehandelt.
Danach würde die globale Auseinandersetzung mE erst richtig los gehen.

Nur um die Sachfrage zu durchdenken … begründe deine Aussagen wie „das KANN nicht unbeantwortet bleiben“ oder begründe alternativ, weshalb mein heuristisches Szenario völlig unrealistisch ist.

#14

Nordkorea würde eine weitere, „neuartige“ Rakete ins Meer schiessen, um „wetoo! ; whatever“ zu proklamieren; jede Wette.

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#15

Hallo @anon64940291,

und weil genau solche Szenarien in den verschiedenstartigsten Versionen nicht ausgeschlossen werden können (nie kann etwas völlig ausgeschlossen werden) muss auch eine glaubwürdige Gegenversion lauten: wenn Atomwaffeneinsatz, dann auch massiven Gegenatomwaffeneinsatz.

Jeder (Atom-)Staat, der sich das gefallen lassen würde, wäre ab sofort „Sklave“ der atomaren Angreifer und seine Rolle auf dem Globus wäre nur noch untergeordnet.

Wer so etwas vernünftig findet, wird natürlich einen Atomwaffeneinsatz als Antwort ablehnen.
Noch vernünftiger haben ja auch schon hier im Forum einige argumentiert, dass man doch am besten sofort einen Waffenstillstand schließt, egal was aus der Ukraine wird.
Darauf lautet die Antwort: Butscha - plus die jetzt neu befreiten Gebiete, in denen nach Verlautbarung der Ukraine schon wieder ca. 40 Fälle von vermutlichem Kriegsverbrechen, ähnlich wie ein Butscha, notiert werden können.

Letzten Endes ist das alles immer nur Glaubenssache und ein Ausdruck der eigenen Mentalität, wie man mit derartigen Problemen umgeht: Kopf in den Sand oder empört beschweren, mit Verachtung strafen und wirtschaftliche Sanktionen beschließen oder mit allem was man an Militärmacht hat, sofort und entschieden dagegen halten.

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#16

Ein nuklearer Angriff auf Berlin würde die Vernichtung Russlands (und in weiterer Folge der Welt) mit sich bringen. Punkt.

Das ist der Grundsatz der Weltordnung seit dem Kalten Krieg und Putin ist sicher nicht so dumm, das in Frage zu stellen. Insofern könnte ich mir kein absurderes Szenario vorstellen.

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#17

Ersetze einfach mal USA mit Rußland und Japan mit Ukraine…

Wieviele Unterstützer haben die USA damals verloren?

Mich als Helfer Putins zu diffammieren ist sogar für Deine Verhältnisse primitiv.

Ich prognostiziere was m. E. geschehen wird und hoffe selbst, dass ich Unrecht habe.

#18

Du denkst also, Putin unterwirft sich bedingungslos dieser Doktrin?

Wieso?

#19

Frage mich gerade, ob dies eine böse oder blöde Unterstellung ist.

Du kannst oder willst scheinbar nicht zwischen einer Prognose und einem Wunsch unterscheiden und schimpft bestimmt auf Meteorologen die Regenwetter vorhersagen.

#20

Er hat es bisher immer getan, wieso sollte er jetzt sein Verhalten ändern. Außerdem kann er die Atomwaffen nicht alleine freigeben.

Weil Russland zum Paria werden würde, mit dem die wenigsten Staaten noch was zu tun haben wollen. Wenn du denkst, die jetzigen Sanktionen sind schlimm, würdest du eine ziemliche Überraschung erleben.

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