Koordinatenerrechnung

Wissenschaft Geowissenschaften & Erdkunde
#1

Hallo zusammen,

vorweg: ich bin ein Neuling im Bereich der Koordinatenbestimmung…

Brauche mal eure Hilfe! Ich arbeite mit einigen Programmen, bei denen ich mittels Koordinaten Landkarten etc. erstelle. Die Daten erhalte ich meist über eine Partnerfirma.
Im Laufe der Zeit habe ich nun herausgefunden, wie ich selber Breiten/Längen-Koordinaten mithilfe von Googlemaps heraus bekomme. Jedoch benötige ich für einige Sachen noch eine andere Art von Koordinaten. Leider weiß ich nicht genau was das für Koordinaten sind. Gebe euch mal ein Beispiel:

XMeter YMeter XGrad YGrad
499779,6341 -39889,68818 10,03310069 48,40698506

XGrad und YGrad bekomme ich selbst mittels Googlemaps heraus, jedoch weiß ich nicht wie ich an XMeter und YMeter komme (geschweige denn was das überhaupt für Werte sind…).

Weiß jemand Rat? Was sind das für Koordinaten? Wie errechne ich diese (mithilfe von den Breiten/Längen-Koord.)?

Ich weiß, dies sind nicht viele Informationen, jedoch weiß ja jemand auf Anhieb was ich meine :smile:

Gruß

#2

Hallo FlavioB

Brauche mal eure Hilfe! Ich arbeite mit einigen Programmen,
bei denen ich mittels Koordinaten Landkarten etc. erstelle.

Dafür bist Du nach meiner meinung mit erstaunlich wenig kenntnisen gestartet.

Im Laufe der Zeit habe ich nun herausgefunden, wie ich selber
Breiten/Längen-Koordinaten mithilfe von Googlemaps heraus
bekomme. Jedoch benötige ich für einige Sachen noch eine
andere Art von Koordinaten.

Welche Sachen sind das? Was wird abgebildet?

Leider weiß ich nicht genau was
das für Koordinaten sind. Gebe euch mal ein Beispiel:

XMeter YMeter XGrad YGrad
499779,6341 -39889,68818 10,03310069 48,40698506

Beziehen sich die Zahlen auf ein konkretes Objekt, oder hast Du nur Zahlen als Beispiel zusammengestellt? Um welches Objekt oder wasauchimmer handelt es sich da? Ohne diese Kenntnisse ist eine Zuordnung des zweiten Koordinatensystems nicht möglich.

XGrad und YGrad bekomme ich selbst mittels Googlemaps heraus,
jedoch weiß ich nicht wie ich an XMeter und YMeter komme
(geschweige denn was das überhaupt für Werte sind…).

Weiß jemand Rat? Was sind das für Koordinaten? Wie errechne
ich diese (mithilfe von den Breiten/Längen-Koord.)?

Das errechnen ist eine sehr komplizierte Sache. Aber das sit erst der nächste Schritt.

Ich weiß, dies sind nicht viele Informationen, jedoch weiß ja
jemand auf Anhieb was ich meine :smile:

Gruß

#3

Hallo,

ich sitze auch hier und beiße mir die Lippen blutig …
So recht finde ich noch keinen Zusammenhang der Koordinaten.

Lambert ??
Irgendwelche süddeutschen Eigenheiten in Ulm und um Ulm herum ?

Bitte weitere Angaben.

Grüße Roland

#4

Hallo,

also ich hab schon mehr getan, als mir auf die Lippen zu beißen … Jörg vielleicht auch.
Keine Umrechnung des von mir benutzten TatukGIS-Programms hatte die Koordinaten geliefert.

Mir ist auch kein passendes deutsches Koordinatensystem geläufig. Soldner-Koordinaten ??

Ist Michelin der Koordinaten-Lieferant ? Ulm läge von Paris 50 km südlich und 550 km östlich - passt natürlich auch nicht.

Man kann sich ohne weitere Infos also hier zum Deppen machen. Den Fragesteller scheint das weniger zu interessieren.

Kann man wenigstens erfahren, ob die genannten Werte einen Punkt beschreiben, keinen Tipp- oder Vorzeichenfehler enthalten. Und darf man erfahren, ob wirklich die Y-Meter mit der Breite wachsen (und nicht etwa die X-Meter ?)

Grüße Roland

#5

Hallo zusammen, entschuldigt bitte meine Abwesenheit, war die Tage auf einer Messe tätig und daher nicht „Connectable“.

Die von mir angegebenen Werte sind allesamt von einem Standort.

Die Ersten beiden sind genau die Koordinaten, die ich bei meinem Programm zur Entfernugnsberechnung benötige:

499779,6341 -39889,68818

diese sind als X und Y-Meter deklariert.

Nebst diesen Koordinaten habe ich in der mir vorliegenden Tabelle noch die Breiten/Längengrade:

10,03310069 48,40698506

@Joerg Zabel: Es stimmt, habe sehr geringe Kenntnisse, jedoch sollte man wissen, dass ich seit Nutzung dieser Daten (und Programmen) stets nach Schema F verfahren konnte, daher verlief bislang immer alles reibungslos, da ich bislang nie selbst die benötigten Daten beschaffen musste.

Diese Kartenerstellung ist quasi nur eine „Nebenbeschäftigung“, die ich mit meinem Wissensstand bisher immer erfüllen konnte.

Die oben angegebenen Beispiel habe ich den Standort eines Einzelhandel genommen…

Entschuldige mich hiermit für die schwammigen Angaben…hoffe, dass mir jemand helfen kann…

LG

#6

Hallo FlavioB,

nach Deinen Auskünften bin ich mal gespannt, was Roland Tille dazu meint.
Hier erstmal meine Gedanken:

Die von mir angegebenen Werte sind allesamt von einem
Standort.

Die Ersten beiden sind genau die Koordinaten, die ich bei
meinem Programm zur Entfernugnsberechnung benötige:

Entfernungsberechnung, aha. Ganz einfach mit der alten Pythagoras-Formel?

499779,6341 -39889,68818
diese sind als X und Y-Meter deklariert.

Was ist x, was ist y? Ich schätze mal, dass 499779,6341 der y-Wert und -39889,68818 der x-Wert in Metern ist. Oder umgekehrt? Jedenfalls ist diese Geanuigkeit (Zehntel- bzw. Hundertstel-Millimeter) „jenseits von Gut und Böse“. Wer braucht eine Entfrenungsberechnung so genau?

Was wäre ein zweiter Punkt als Beispiel? Könntest Du den auch reinstellen, möglicherweise ist es dann einfacher.

Nebst diesen Koordinaten habe ich in der mir vorliegenden
Tabelle noch die Breiten/Längengrade:

10,03310069 48,40698506

Die geografischen Koordinaten sind mir klar, die anderen nicht. Bei 499779,6341 m dachte ich entweder an UTM oder Gauss-Krüger-Koordinaten, aber dann wären wir in der Nähe des Mitelmeridianes, das ist aber in beiden Fällen 9° östlich, nicht 10°. Außerdem müsste der andere Wert dann auf jeden Fall positiv sein.
Nehme ich ein anderes Koordinatensystem, dann wäre der Ursprung (Nullpunkt) ungefähr 500 km weiter westlich und 39 km nördlich. Das ist dann irgendwo in Ostfrankreich. Andersherum könnte der Ursprung 500 km südlich und 39 km östlich sein. Das wär dann in Norditalien.

Für das von Roland Tille angesprochene Soldnersystem (oder sein süddeutsches Pendant)sind mir 500 kam zu groß. die Ausdehnung der Soldnersysteme waren/sind deutlich kleiner.

Bin immer noch ratlos.

Gruß
Jörg Zabel

PS: Welche Fachkenntnisse kann ich bei der Stelle voraussetzen, die Dir die Koordinaten liefert?

#7

Hallo Jörg,
hallo FlavioB,

tja, bin auch noch nicht weiter. Flavio hat’s aber auch nicht eilig … Ein zweiter Punkt wäre schon hilfreich wg. xy-Orientierung. Die Lösung wäre das noch nicht.

Kann mich aber hinter zwei Kollegen aus Ulm und Neu-Ulm verstecken, die auch keine Antwort wussten. Ich hatte ein bisschen gehofft, dass es in Ulm/Neu-Ulm ein lokales Soldner-System gegeben hätte (mit 500000m als Additionswert für „rechts“). Hat es nicht. Gab nur das bayrische mit dem Nordturm der Frauenkirche als Nullpunkt.

Der eine Kollege sagte auch: den Auftraggeber direkt fragen.
(Wenn wir die Antwort erfahren, werden wir uns vor die Stirn schlagen und Ahhhh sagen …)
Der andere meinte vielleicht ein Lambert System. Aber von Paris ist der Nullpunkt so 150 km weg.

*seufz*

Wäre ein Link was für Flavio ?

Grüße Roland

#8

Hallo Roland und Jörg,

erst einmal vielen Dank für den Einsatz :smile:
Es stimmt, dass ich die Info nicht allzu schnell benötige, jedoch interessiert mich das Thema schon.

Ich weiss, dass ich ein wenig deletantisch wirke, jedoch versuche ich mich autodidaktisch in die Materie zu kämpfen :wink:

Anbei noch einige Daten aus meiner Datei, vielleicht können die ja weiterhelfen:

Berlin
681275,5395 436448,7682 13,49477605 52,63454302

Hamburg
446351,2536 507728,9876 10,00444661 53,5515199

München
615583,4482 -59574,85399 11,61792675 48,11079064

Köln
264389,036 215865,7422 6,91700954 50,9549075

Erfurt
539672,0534 243274,0464 11,01563387 51,00551308

Gruß Flavio

#9

hmm, da die Werte nur schlecht zu unterscheiden sind schreibe ich sie hier nochmal:

XMeter
YMeter
XGrad
YGrad

Berlin:
681275,5395
436448,7682
13,49477605
52,63454302

Hamburg
446351,2536
507728,9876
10,00444661
53,5515199

München
615583,4482
-59574,85399
11,61792675
48,11079064

Köln
264389,036
215865,7422
6,91700954
50,9549075

Erfurt
539672,0534
243274,0464
11,01563387
51,00551308

#10

Ein letzter Nachtrag:

Der Höchste Punkt (YMeter Eintrag) in meinen Daten:
Flensburg
401207,8859
* 636180,3737 *
9,47350714
54,78208738

Tief:
Bad Säckingen (Grenze zur Schweiz)
357891,2753
* -142956,7834 *
7,94777243
47,55194627

Niedrigster XMeter-Wert:
Heinsberg (Westen)
* 206880,5897 *
228815,63
6,07396261
51,10099835

Höchst (XMeter)
Görlitz
* 802872,192 *
291359,8985
14,983019
51,1235075

#11

Danke, danke danke -

trotzdem habe ich bei jeder Testrechnung irgendwo 50 km zuwenig.
Hab’s hiermit probiert
http://cousin.de/kkisbin/trafo.tcl

Vielleicht fällt mir im Schlaf nochwas ein. Oder Jörg.

Als Punkte weitester Ausdehnung biete ich von N im Uhrzeigersinn:

  • Sylter Ellenbogen
  • Deschka
  • Oberstdorf (Haldenwanger Eck)
  • Selfkant

http://www.reisebuchkiste.de/land/deutschland/i-land…
s. Allgemeines.

Grüße Roland

1 Like
#12

Hallo,

ich versuche erstmal zusammen zu fassen:
Es gibt identische Punkte in zwei Koordinatensystemen. Einmal im geografischen, einmal in einem unbekannten ebenen System. Dieses hat mindestens deutschlandweite Ausdehnung. Damit fallen Soldner- und ähnliche Systeme unter den Tisch.
Auch die Gauss-Krüger-Systeme dürften nicht in Frage kommen, da die deutschlandweite Ausdehnung nicht gegeben ist. Bleibt UTM. Gegen UTM spricht aber, dass der Mittelmerdian von 9° nicht mit dem Koordinatenwert 500 übereinstimmt.

Ich habe versucht, den Rechtswert 500 und den Hochwert 0 grafisch zu lokalisieren. Irgendwas stimmt da nicht, ich komme zwar nicht auf den Fehler von Roland Tille, aber dafür sind bei mir die Achsen gegenüber der Nordrichtung verschwenkt. Hoffentlich hab ich mich auf die Schnelle geirrt.
Auf jeden Fall werd ich das Gefühl nicht los, dass da irgendjemand irgendwas nur für sich selbst gebastelt hat.

Noch mal die Frage: wie und zu welchem Zweck werden die Entfernungsberechnungen durchgeführt?

Gruß
Jörg Zabel

PS: Ich muss mich vorläufig aus dieser Diskussion ausklinken, da ich ab dem Wochenende für eine Woche zwar von Zeit zu Zeit ins Netz kann, aber nicht von diesem meinem PC aus. Damit fehlt mir einiges an „Arbeitsmaterial“.

#13

Hallo,

wenn ich mir das so ansehe, glaube ich ja, dass einfachste ist, Flavio besorgt sich von seinem Datenlieferanten Informationen, mit welchem System DIE arbeiten:
es gibt in der Kartografie buchstäblich -zig Systeme der Darstellung der Erdoberfläche. Grundproblem ist dabei, dass man ein dreidimensionales Gebilde (Erdoberfläche) auf der 2-dimensionale Papierebene darstellen muss.
Winkel, Distanz oder Fläche - man kann maximal 2 dieser 3 Größen exakt auf einer Karte darstellen.

2 Beispiele: Bildlich gesprochen kann ich mein Papier flach auf den Globus legen und senkrecht runter peilen, um die Umrisse abzugreifen; man kann das Papier zu einer Röhre Formen und die um den Globus stülpen - dann kommt es darauf an, wo dieser Zylinder den Globus berührt. (Die angesprochenen Mercator und UTM-Systeme gehen zum Beispiel so vor).

Neben den Projektionsmöglichkeiten gibt es dann noch eine ganze Reihe von Bezugssystemen, die auf unterschiedlich genauen Vermessungen der Erdoberfläche beruhen („WGS 1984“, „Potsdam“ usw.)
Das liegt daran, dass die Erd kartografisch gesehen keine Kugel ist (sic!), sondern ein Ellipsoid mit ausserdem noch ca. 100 Dellen drin.

Du siehst, ohne weitere Informationen ist das, wie mit „99 Cent“ herausfinden zu wollen, welches Produkt dahinter steckt ;-(

Gruß
Schorsch

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#14

Hallo,

für einen Vermesser verwirrend: die Projektion verkleinert auffallend. Nein, ich meine damit nicht 1:1 Million oder so … sondern die Streckenverzerrung.
Ich hab zwei Pythagorasstrecken gerechnet (Nord-Süd, Ost-West) und mit
Soll-Werten aus den geogr.Koord. verglichen.

HH-M: Ist 592 km, Soll 616 km
B-K : Ist 472 km, Soll 490 km

Es ist eine rel. große und gleichartige Verzerrung. Mit den Koordinaten sollen Strecken berechnet werden ?

Dann habe ich mich getraut. Jörg kneift ja :smile:
Mit einem Massstabsfaktor 0,96 -üblich ist 0,9996- kommt eine
schiefwinklige Mercator-Projektion auf etwa 1 km hin. Bezugpunkte 3° und 49°. Mein Geheimfavorit Lambert sowie eine Anzahl weiterer Projektionen kann ich momentan nicht mit
Massstabsfaktoren 1 rechnen.

Natürlich mag der Ansatz Unsinn sein. Alle o.g. Argumente bzgl. der Vielfalt der Projektionen und deren Parametern treffen zu - aber man darf doch mal probieren ?

Dabei habe ich z.B. gelernt, dass das ein aktuelles Thema ist: aus Punktkoordinaten auf die Projektion zu schließen, um anschließend neue gewünschte Koordinaten zu rechnen. Nennt sich Map Projection Reverse Transformation. Mal danach googeln. Dort findet man auch den Einwand, dass nicht alle Projektionen rückgerechnet werden können, dann behilft man sich mit ploynomialen Näherungen.

Grüße Roland

#15

Wie ich sehe, kommt ihr auch nicht weiter…

Trotzdem vielen Dank für das Engagement!

Werde mich mal bei meinem Datenlieferanten schlau machen, jedoch ist dieser bislang ein Unbekannter Mister X, der mit mir kaum kommuniziert, sondern mir nur kommentarlos die Daten schickt…

Melde mich wenn ich schlauer bin!

Gruß Flavio

#16

Hallo Roland,

sorry für die späte Antwort, aber am Wochenende gehört mein Herz nicht dem PC…
Natürlich „darfst“ Du Dich an den Koordinaten versuchen ;.) Wollte nur verhindern, dass Flavio sich was zurecht"bastelt" mit einer Genauigkeit, die es nicht gibt und die es manchmal auch nicht geben kann.
Mit Deinem letzten Satz bestätigst Du mich ja auch irgendwie…

Danke fürs u.g. Stichwort.

Grüße
Schorsch

treffen zu - aber man darf doch mal probieren ?
sich Map Projection Reverse Transformation. Mal danach
googeln. Dort findet man auch den Einwand, dass nicht alle
Projektionen rückgerechnet werden können, dann behilft man
sich mit ploynomialen Näherungen.

#17

Hallo Flavio,

nochmal zu Deiner Koordinatennutzung. Du schreibst:
„Die Ersten beiden sind genau die Koordinaten, die ich bei meinem Programm zur Entfernugnsberechnung benötige…“

Mit diesen Verzerrungen, so 3% ?
Wie genau brauchst Du die Strecken denn.

Ansonsten komme ich mit Lambert z.Z. überhaupt nicht hin.
Da hat man ja doppelte Probleme, ja dreifache, wenn man mit einem, zwei und dem Bezugsbreitenkreis jongliert …

Aber die Lösung interessiert mich schon, auch wenn ich anschließend in die Tastatur beiße.

Grüße Roland