Ist nicht ganz von der Hand zu weisen, Anwar, ist nicht ganz von der Hand zu weisen!
Was aber ist an unserer Kultur, das nicht mit Mord und Totschlag befleckt ist? Was könnte eine Alternative sein?
Etwa die Aufklärung - siehe Revolution und Napoleon…??
Etwa die Menschenrechtsbewegung - siehe alleinerziehende Mütter…??
Etwa der Staat - usw…?
Was gibt es sonst noch? Nein, es gibt die Kirche oder nichts. Auch Gewaltfreiheit wird übrigens von ihr heutzutage durchaus gefordert.
Gruss
Michael
Hi,
Schau mal in den Kommentar von Stefan Dewald vom 6.3.06 um
16.18 Uhr zur Anfrage „Mehr Toleranz in der Kirche“ von Petra
Herbst.Dewalds Aufsatz ist nur ein Beispiel für mehrere.
Diese „Antwort“ auf mein Posting überzeugt mich nun aber gar nicht. Du kannst doch nicht etwas in den Raum stellen und dann auf Nachfragen mit einem Verweis auf die Beiträge anderer antworten.
Ich denke, du machst es dir da ein wenig zu einfach. Jedenfalls kann ich bisher bei deinen Aussagen keine Substanz entdecken.
Im übrigen bin ich nur ein Sucher, kein Eiferer.
Na ja, wer bei seiner ViKa unter Beruf „Schüler des Glaubens“ einträgt, der ist schon ein bisschen mehr als nur Sucher. Ich nehme dir das also so nicht ab.
Viele Grüße
WoDi
Hi,
Was aber ist an unserer Kultur, das nicht mit Mord und
Totschlag befleckt ist? Was könnte eine Alternative sein?
Definiere in diesem Zusammenhang doch bitte mal dein Verständnis des Begriffs Kultur.
Etwa die Aufklärung - siehe Revolution und Napoleon…??
Was willst du damit sagen? Warum drückst du dich nicht mal klar aus?
Etwa die Menschenrechtsbewegung - siehe alleinerziehende
Mütter…??
Wie meinen?
Etwa der Staat - usw…?
Ja was denn nun?
Was gibt es sonst noch? Nein, es gibt die Kirche oder nichts.
Das ist nicht dein Ernst, oder?
Auch Gewaltfreiheit wird übrigens von ihr heutzutage durchaus
gefordert.
Toll!
Sie ist damit so ziemlich die letzte Organisation, die das tut. Im übrigen: was ist z.B. mit dem Verbot der Empfängnisverhütung selbst im Aids-durchseuchten Afrika? Ich nenne so etwas Gewaltausübung. Und das nur auf Grund einer äusserst fragwürdigen Ideologie.
Also komm mir nicht mit Kirche und Gewaltlosigkeit. Von Opus Dei will ich erst gar nicht anfangen.
Kurzum: man muss aufpassen, was die Kirche, die katholische zumal, so treibt. Misstrauen heißt das Gebot der Stunde, denn immerhin ist diese Organisation eine Propaganda-Schmiede allerersten Ranges, wie man auch hier im Brett gut beobachten kann.
Viele Grüße
WoDi
Was aber ist an unserer Kultur, das nicht mit Mord und
Totschlag befleckt ist? Was könnte eine Alternative sein?
Nun, die Demokratie ist bisher recht unbefleckt. Und was die Aufklärung nun speziell mit Napoleon zu tun hat, oder, besser noch, ob Napoleon wirklich schlimmer war als seine monarchischen Vorgänger, wage ich zu bezweifeln.
Etwa die Menschenrechtsbewegung - siehe alleinerziehende
Mütter…??
Ah… ohne Menschenrechte keine alleinerziehenden Mütter? Sehr seltsame Argumentation.
Etwa der Staat - usw…?
„Den Staat“ gibt es nicht. Es gibt das Ideal eines Staates und es gibt die Umsetzung, die weniger ideal ist. Aber mir ist alle mal ein heutiger Staat mit diversen Ungereimtheiten lieber, als für meine Gesinnung gefoltert und verbrannt zu werden.
Was gibt es sonst noch? Nein, es gibt die Kirche oder nichts.
Wie wär’s mal mit selber denken? Ist ganz spannend.
Grüße,
Anwar
An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
Also WoDi
eigentlich scheint auf den ersten Blick alles klar zwischen unseren Ansichten: einer dafür, einer dagegen.
Nun, lass mich dennoch auf Dein Schreiben antworten - Du forderst mich dazu auf. Es möge nützen wem auch immer.
„Definiere in diesem Zusammenhang doch bitte mal dein Verständnis des Begriffs Kultur.“
Kultur, von colere=pflegen, ist eine Gepflogenheit, die man nach meinem hier gemeinten Verständnis mit anderen gemeinsam hat. Also meine ich schlichtweg alle Dinge, die uns nicht geradewegs in die Einsamkeit und nicht ins Abseits führen. Es gibt zwar auch die Möglichkeit des Einzelnen, etwas zu kultivieren, da aber die Dinge, die jemand allein kultiviert, hier keine Rolle spielen, lasse ich sie aus.
Es ist eine Binsenwahrheit, dass jede, aber auch jede Gemeinschaft, und also eigentlich auch jede Gepflogenheit, es sei denn eine im stillen Kämmerlein des Einzelnen, in der Gefahr schwebt, dass jemand frisst und jemand gefressen wird.
„Etwa die Aufklärung - siehe Revolution und Napoleon…?? -
Was willst du damit sagen? Warum drückst du dich nicht mal klar aus?“
Damit will ich sagen, dass es Leute gibt, die eine Haltung von sogenannter „Aufklärung“ an die Stelle von Gemeinschaft des Glaubens setzen wollen und dass diese Haltung m. E. in eine Sackgasse führt.
„Etwa die Menschenrechtsbewegung - siehe alleinerziehende
Mütter…?? -
Wie meinen?“
Damit meine ich, dass es Leute gibt, die glauben, Gemeinschaft im Sinne von gemeinsamen Werten sei nicht notwendig; Grundrechte reichen aus, sagen sie, und übersehen, dass das Leben mehr Verantwortung füreinander fordert, als mit Grundnormen ausgesagt werden kann.
Wenn wir nur soviel voneinander nehmen und geben, wie vorgeschrieben ist, gehen wir fehl. Es ist wichtig, dass der Mensch nach anderem sucht und anderes findet - beispielsweise nach einer Aufgabe als Vater - und daher die Rede von der „alleinerziehenden Mutter“, die meiner Ansicht nach ihren Weg leider nicht immer selber gewählt hat, sondern oft gezwungenermassen dort ist wo sie ist, weil die Herren der Schöpfung zuwenig Verständnis und Verantwortungsgefühl aufbringen. Anders verhält es sich natürlich, wenn sie ihren Weg selbst gewählt hat. Ich halte es aber für mühsam, wenn jede Familie sich zuerst selbst zu definieren hat und keine Grundhaltung in der Gesellschaft ist, die eine Grundlage vorgibt. Das heisst übrigens noch nichts von einem Verbot, einem solchen stünde auch ich skeptisch gegenüber. Aber das soll alles nur ein Beispiel sein.
Man kann übrigens diskutieren, ob es an sich gut gewählt ist - es sollte vor allem auf das nun Folgende hinweisen.
„Etwa der Staat - usw…?
Ja was denn nun?“
Es gibt Oberschlaue, die wollen die Verantwortung aus Institutionen wie der Kirche heraus auf etwas übertragen, das in ihren Augen ach so transparent und ach so volksnah ist, den lieben guten alten Staat.
Das halte ich für Gift. Ansätze könnte man eben zum Beispiel im Vaterschaftsrecht (siehe oben, daher das Beispiel) oder aber in vielen Bereichen des Strafrechtes erblicken, wo durchaus angelegt ist, dass im Alltag mancher Beamter oder manche Beamtin für ihre „Schäfchen“ sorgen muss wie eine Mutter oder Tante; das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Staat nie und nimmer fähig ist, unser aller Leben auch in seinen Gebräuchen und gemeinschaftlichen Handlungen auch nur ansatzweise vernünftig zu lenken, und dass es eben andere Institutionen auch noch braucht.
Nebenbei gesagt, halte ich es für eine Errungenschaft, dass nicht alle Macht in einem Topf ist, weder beim Staat, noch bei der Kirche; einen Kirchenstaat will ich zwar nicht zum Vorneherein verurteilen, wenn er denn gute Grundsätze umsetzen würde, aber es hat sich doch gezeigt, dass es sich für die meisten Leute gut leben lässt, wenn es beides gibt (und übrigens den Staat auch nicht nur auf einer Ebene, also als Staatenbund, Land, Bezirk, Gemeinde usf.).
„Was gibt es sonst noch? Nein, es gibt die Kirche oder nichts.
Das ist nicht dein Ernst, oder?“
Nun hast Du natürlich die Möglichkeit, alles das, was die Kirche tut, in einen privaten Raum hinüberzuschicken. Du kannst theoretisch sagen: Verein ohne Kirche geht auch.
Da halte ich gegen: Ich möchte manchmal ganz schön grosse andere öffentliche Bereiche auch ins Private abdrängen, und dazu gehört ein grosser Teil des Staates. Ob da alle einverstanden wären?? Wenn aber jemand ernsthaft die Kirche ins Private versorgen will, möchte ich ihn fragen: Was ist Dein Ersatz? Glaubst Du wirklich im Ernst, die Lücke werde nicht durch andere und anderes gefüllt, und das umso mehr, je mehr es sich um eine Machtlücke handelt? Nein, es herrscht Fressen und Gefressenwerden, und die Kirche hat wenigstens definiert, dass es noch Besseres anderes gäbe.
Dass sie Menschen beinhaltet und dass Menschen Fehler machen, brauchst Du mir nicht vorzulesen noch zu dozieren.
„Im übrigen: was ist z.B. mit dem Verbot der Empfängnisverhütung selbst im Aids-durchseuchten Afrika? Ich nenne so etwas Gewaltausübung.“
Die Kirche hat den Ehebruch verboten; Empfängnisverhütung in der Ehe ist mit einem bestimmten Vorgehen erlaubt; Kondome sind nach kirchlicher Ansicht immer noch ein weit besserer Verwendungsgegenstand als ein vorsätzliches (oder eventualvorsätzliches) Anstecken mit einer tödlichen Krankheit, man vergleiche etwa einen Mord mit dem einmaligen Geschlechtsverkehr zweier Verlobter kurz vor der Heirat und tue jetzt noch so, als ob die Kirche beides in einen Topf schmeisse, weil ja beides verboten sei…
Das mit dem Kondomverbot ist zwar tatsächlich ein Trauerspiel, aber Schuld daran ist nicht die Kirche, sondern die mangelnde Kommunikation vor allem seitens von Kirchenkritikern. Selbstverständlich begeht der Kondombenützer eine viel kleinere Sünde als der, der es nicht benützt und das andere doch tut!
„Von Opus Dei will ich erst gar nicht anfangen.“
Das ist ein anderes Problem. Weisst Du, Opus Dei kenne ich hauptsächlich aus negativen Schlagzeilen von voreingenommenen Parteileuten. Wenn ich auch durchaus bereit bin, das Thema auszuklammern, weil auch ich darüber nicht alles weiss und übrigens der Sache (wegen all dieser negativen Schlagzeilen) auch durchaus skeptisch gegenüberstehe, möchte ich doch nicht auslassen, Dir vorzurechnen, dass ich darüber wohl wenigstens so gut Bescheid weiss wie Du.
Dialog in Offenheit heisst das Gebot der Stunde, zwecks Aufbau von Vertrauen.
Adieu.
Hi,
eigentlich scheint auf den ersten Blick alles klar zwischen
unseren Ansichten: einer dafür, einer dagegen.Nun, lass mich dennoch auf Dein Schreiben antworten - Du
forderst mich dazu auf. Es möge nützen wem auch immer.
[Seufz] 
„Definiere in diesem Zusammenhang doch bitte mal dein
Verständnis des Begriffs Kultur.“Kultur, von colere=pflegen, ist eine Gepflogenheit, die man
nach meinem hier gemeinten Verständnis mit anderen gemeinsam
hat. Also meine ich schlichtweg alle Dinge, die uns nicht
geradewegs in die Einsamkeit und nicht ins Abseits führen. Es
gibt zwar auch die Möglichkeit des Einzelnen, etwas zu
kultivieren, da aber die Dinge, die jemand allein kultiviert,
hier keine Rolle spielen, lasse ich sie aus.
Oh Mann.
Ok, ich formuliere meine Frage um: Was gehört für dich ganz konkret zum kulturellen Leben?
Es ist eine Binsenwahrheit, dass jede, aber auch jede
Gemeinschaft, und also eigentlich auch jede Gepflogenheit, es
sei denn eine im stillen Kämmerlein des Einzelnen, in der
Gefahr schwebt, dass jemand frisst und jemand gefressen wird.
Hm, ich merke schon, dass mein Verständnis von Konkretisierung nicht kompatibel zu deinem ist.
„Etwa die Aufklärung - siehe Revolution und Napoleon…?? -
Was willst du damit sagen? Warum drückst du dich nicht mal
klar aus?“Damit will ich sagen, dass es Leute gibt, die eine Haltung von
sogenannter „Aufklärung“ an die Stelle von Gemeinschaft des
Glaubens setzen wollen und dass diese Haltung m. E. in eine
Sackgasse führt.
Was ist denn jetzt auf einmal eine „sogenannte Aufklärung“?
Meinst du Kant? Meinst du jemand ganz anderen?
„Etwa die Menschenrechtsbewegung - siehe alleinerziehende
Mütter…?? -
Wie meinen?“Damit meine ich, dass es Leute gibt, die glauben, Gemeinschaft
im Sinne von gemeinsamen Werten sei nicht notwendig;
Grundrechte reichen aus, sagen sie, und übersehen, dass das
Leben mehr Verantwortung füreinander fordert, als mit
Grundnormen ausgesagt werden kann.Wenn wir nur soviel voneinander nehmen und geben, wie
vorgeschrieben ist, gehen wir fehl. Es ist wichtig, dass der
Mensch nach anderem sucht und anderes findet - beispielsweise
nach einer Aufgabe als Vater - und daher die Rede von der
„alleinerziehenden Mutter“, die meiner Ansicht nach ihren Weg
leider nicht immer selber gewählt hat, sondern oft
gezwungenermassen dort ist wo sie ist, weil die Herren der
Schöpfung zuwenig Verständnis und Verantwortungsgefühl
aufbringen.
Es gibt nicht so viele Typen von allein erziehenden Müttern:
Er hat sie verlassen
Sie hat ihn verlassen
Sie ist Witwe
Sie hat nur einen Erzeuger gebraucht, möchte den Rest aber allein bewältigen.
In zwei Fällen trägt sie die Verantwortung, in einem er, einer ist Schicksal.
Anders verhält es sich natürlich, wenn sie ihren
Weg selbst gewählt hat. Ich halte es aber für mühsam, wenn
jede Familie sich zuerst selbst zu definieren hat und keine
Grundhaltung in der Gesellschaft ist, die eine Grundlage
vorgibt. Das heisst übrigens noch nichts von einem Verbot,
einem solchen stünde auch ich skeptisch gegenüber.
Aber offenbar nicht generell ablehnend. Was genau würde denn da verboten werden sollen?
Aber das
soll alles nur ein Beispiel sein.
Man kann übrigens diskutieren, ob es an sich gut gewählt ist -
es sollte vor allem auf das nun Folgende hinweisen.„Etwa der Staat - usw…?
Ja was denn nun?“Es gibt Oberschlaue, die wollen die Verantwortung aus
Institutionen wie der Kirche heraus auf etwas übertragen, das
in ihren Augen ach so transparent und ach so volksnah ist, den
lieben guten alten Staat.
Dieser Staat sind wir alle.
Das halte ich für Gift. Ansätze könnte man eben zum Beispiel
im Vaterschaftsrecht (siehe oben, daher das Beispiel) oder
aber in vielen Bereichen des Strafrechtes erblicken, wo
durchaus angelegt ist, dass im Alltag mancher Beamter oder
manche Beamtin für ihre „Schäfchen“ sorgen muss wie eine
Mutter oder Tante; das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen,
dass der Staat nie und nimmer fähig ist, unser aller Leben
auch in seinen Gebräuchen und gemeinschaftlichen Handlungen
auch nur ansatzweise vernünftig zu lenken, und dass es eben
andere Institutionen auch noch braucht.
Natürlich braucht man auch andere Institutionen im Staat, aber keine Kirche. Zumindest nicht mit den heutigen Rechten.
Nebenbei gesagt, halte ich es für eine Errungenschaft, dass
nicht alle Macht in einem Topf ist, weder beim Staat, noch bei
der Kirche; einen Kirchenstaat will ich zwar nicht zum
Vorneherein verurteilen, wenn er denn gute Grundsätze umsetzen
würde, aber es hat sich doch gezeigt, dass es sich für die
meisten Leute gut leben lässt, wenn es beides gibt (und
übrigens den Staat auch nicht nur auf einer Ebene, also als
Staatenbund, Land, Bezirk, Gemeinde usf.).
Nun ja, die Weisheit der Binse halt. Die Gewaltenteilung ist mittlerweile ein alter Hut und hat sich gut bewährt - in einer Demokratie. Da die Kirche, besonders die katholische, keine oder nur sehr rudimentäre demokratischen Strukturen hat, erübrigt sich das dort wohl.
„Was gibt es sonst noch? Nein, es gibt die Kirche oder
nichts.
Das ist nicht dein Ernst, oder?“Nun hast Du natürlich die Möglichkeit, alles das, was die
Kirche tut, in einen privaten Raum hinüberzuschicken. Du
kannst theoretisch sagen: Verein ohne Kirche geht auch.
Das kann ich sogar praktisch sagen, denn genau das ist mein Anliegen. Glaube und Kirche sind beides reine Privatsache.
Da halte ich gegen: Ich möchte manchmal ganz schön grosse
andere öffentliche Bereiche auch ins Private abdrängen, und
dazu gehört ein grosser Teil des Staates. Ob da alle
einverstanden wären?? Wenn aber jemand ernsthaft die Kirche
ins Private versorgen will, möchte ich ihn fragen: Was ist
Dein Ersatz? Glaubst Du wirklich im Ernst, die Lücke werde
nicht durch andere und anderes gefüllt, und das umso mehr, je
mehr es sich um eine Machtlücke handelt? Nein, es herrscht
Fressen und Gefressenwerden, und die Kirche hat wenigstens
definiert, dass es noch Besseres anderes gäbe.
Wer sollte denn wen fressen, wenn die Kirche mal privat würde?
Dass sie Menschen beinhaltet und dass Menschen Fehler machen,
brauchst Du mir nicht vorzulesen noch zu dozieren.
Immerhin dauert es bei der (kath.) Kirche doch recht lange, bis diese Fehler überhaupt erst mal zugegeben werden. Wie lange z.B. hat es gedauert, bis Galileo Galilei rehabiltiert wurde? Es waren doch einige hundert Jährchen, nicht? Ähnlich war es mit der Rolle der Kirche während der Naziherrschaft. Zwar hat es diesmal nicht so lange gedauert, aber mühsam war es trotzdem und halbherzig obendrein.
„Im übrigen: was ist z.B. mit dem Verbot der
Empfängnisverhütung selbst im Aids-durchseuchten Afrika? Ich
nenne so etwas Gewaltausübung.“Die Kirche hat den Ehebruch verboten;
Echt? Und ich dachte immer, das sei Gott gewesen.
Empfängnisverhütung in
der Ehe ist mit einem bestimmten Vorgehen erlaubt; Kondome
sind nach kirchlicher Ansicht immer noch ein weit besserer
Verwendungsgegenstand als ein vorsätzliches (oder
eventualvorsätzliches) Anstecken mit einer tödlichen
Krankheit, man vergleiche etwa einen Mord mit dem einmaligen
Geschlechtsverkehr zweier Verlobter kurz vor der Heirat und
tue jetzt noch so, als ob die Kirche beides in einen Topf
schmeisse, weil ja beides verboten sei…
Das alles kannst du aus meiner obigen Frage nicht herausgelesen haben, weil es nicht drin stand.
Das mit dem Kondomverbot ist zwar tatsächlich ein Trauerspiel,
aber Schuld daran ist nicht die Kirche, sondern die mangelnde
Kommunikation vor allem seitens von Kirchenkritikern.
[Loriot] Ach was! [/Loriot]
Selbstverständlich begeht der Kondombenützer eine viel
kleinere Sünde als der, der es nicht benützt und das andere
doch tut!
Na, da bin ich aber deutlich beruhigt, dass es „nur eine kleine Sünde“ ist, Kondome zu benutzen.
Ich fasse es nicht.
„Von Opus Dei will ich erst gar nicht anfangen.“
Das ist ein anderes Problem. Weisst Du, Opus Dei kenne ich
hauptsächlich aus negativen Schlagzeilen von voreingenommenen
Parteileuten.
Du willst also sagen, dass alles gar nicht so schlimm ist.
Wenn ich auch durchaus bereit bin, das Thema
auszuklammern, weil auch ich darüber nicht alles weiss und
übrigens der Sache (wegen all dieser negativen Schlagzeilen)
auch durchaus skeptisch gegenüberstehe, möchte ich doch nicht
auslassen, Dir vorzurechnen, dass ich darüber wohl wenigstens
so gut Bescheid weiss wie Du.
Da bin ich ja froh.
Dialog in Offenheit heisst das Gebot der Stunde, zwecks Aufbau
von Vertrauen.
Eben. Und es wäre schön, wenn du dich dran hieltest. Leider ist das, zumindest meiner Meinung nach, keineswegs der Fall.
Ich denke nach der Lektüre auch dieses Postungs hier, dass du ein erzkonservativer beinharter Verfechter kirchlicher Dogmen bist, hier aber auftrittst, als hättest du Kreide gefressen.
Ich halte dich in diesem Punkt für nicht aufrichtig. Sollte ich mich irren, werde ich mich entschuldigen, aber rein vom Gefühl her liege ich mit meiner Vermutung wohl richtig.
Viele Grüße
WoDi
Danke. Guter Beitrag.
Einiges erinnert mich an Fundamentalismus
Lieber Dahinden,
Du fragst, warum einige der Meinung sind, den Glauben bekämpfen zu müssen. Das liegt daran, dass Gläubige oft recht fundamentalistisch, autorität und mit einem hohen Sendungsbewusstsein daher kommen, so dass man sich automatisch fragt: „Au weia, wie würde unser Leben aussehen, wenn solche Ideen sich durchsetzen würden.“ Ich gebe Dir ein paar Beispiele aus Deinen eigenen Postings in diesem Thread:
Dennoch frage ich, ob nicht
dauernde Treulosigkeit unter eine gewisse öffentliche Strafe
gehört, falls das Opfer sie wünscht. Problem wäre die
Hemmschwelle zu heiraten, die dadurch heraufgesetzt würde.
Du wirst sicher bemerkt haben, dass es unterschiedliche Moralvorstellungen gibt. Vermutlich wirst Du jetzt sagen, Deine Vorstellung sei die einzig richtige (vielleicht, weil Ehebruch schon in den 10 Geboten vorkommt), aber sicher wirst Du Dir die Möglichkeit vorstellen können, dass einmal Deine Glaubensrichtung in die Minderheit kommt und andere Instanzen über die allgemeine Moral urteilen dürfen, bzw. Strafen verhängen. Kannst Du Dir dann einen anderen Schutz vor Willkür vorstellen, als das Einverständnis einer ganzen Gesellschaft, sich in die Privatangelegenheiten der Einzelnen nicht einzumischen und Glaubensvorstellungen nicht zur Rechtsnorm werden zu lassen?
Das
sind aber Gedankenspiele und ist nicht meine urgewaltige
felsenfeste Auffassung.
Nun, hoffen wir, dass dies Gedankenspiele bleiben und sich nicht am Ende zu einer christlichen Scharia aufschaukeln.
Glaube ist nicht herzlos, Wissen kann herzlos sein.
Selbstverständlich kann Glaube völlig herzlos sein: Glaubenskriege, Einmischung in fremde Privatangelegenheiten, Bestrafung oder Ausgrenzung Andersgläubiger oder Ungläubiger (bis hin zur Verfolgung), diese Liste lässt sich fortsetzen. Wenn jemand erst einmal glaubt, die einzige wirkliche Wahrheit gepachtet zu haben, dann ist der Schritt zur Unterdrückung Andersgläubiger nicht mehr weit.
Eigentlich müsstest Du dies leicht selbst erkennen, schau Dir nur Dein eigenes Beispiel an: Dein Kind weint, weil es eine Matheaufgabe lösen soll und die Mathematik wird dabei zum Symbol des Herzlosen. Nun stelle Dir ein anderes Kind vor, welches weint, weil es in die Kirche gezwungen wird und schon hast Du die gleiche Situation unter anderem Blickwinkel.
Solange man aber nicht anerkennt, dass andere Werte noch
wichtiger sind als Demokratie, bin ich meinerseits nicht
bereit, eine Demokratisierung der Kirche zu stützen; ich
meine, anderes muss zuerst kommen und diese Demokratisierung
dann vielleicht hinterdrein auch noch.
Halt, Demokratisierung erst dann, wenn der gemeinsame Nenner
Christus ist. Vorher geht es nicht.
Gehört zur Demokratie für Dich etwa keine Glaubensfreiheit? Wie soll ich mir das vorstellen: sollen zuesrt alle Menschen christlich werden und danach führen wir die Demokratie ein, in der jeder wieder seinem Glauben nachgehen darf (oder auch wieder areligiös werden darf)? Oder willst Du den sogenannten Gottesstaat? Letzteren halte ich allerdings für nicht demokratisierbar.
Es mag viele Werte geben, die in unserer Gesellschaft wichtig sind. Demokratie sehe ich in diesem Zusammenhang nicht einmal als ethischen Wert (vermnutlich kann man darüber eher im Philosophebrett Auskunft erhalten), sondern als Organisationsform um die Werte, wie z.B. Würde des Menschen, Freiheit in der Wahl der Lebensformen, Religionsfreiheit, Gleichheit vor dem Gesetz, etc. zu ermöglichen und zwar unter der Prämisse zu ermöglichen, dass die Menschen in ihren Anschauungen, ihren religiösen Emfindungen und ihren Wertvorstellungen verschieden sind.
Dass gerade religiöse Menschen oft so gar kein Interesse haben, sich für Religionsfreiheit einzusetzen, gehört für mich zu den unlösbaren Rätseln aller Epochen. Vielleicht klärt mich jemand mal diesbezüglich auf. Glauben Religiöse, sie wären mit ihrem Glauben immer in der Mehrheit und wären somit nie auf Toleranz Andersgläubiger (oder Nichtgläubiger) angewiesen?
Mit vielen Grüssen, Walkuerax
Ungeschminkt (wird wohl etwas lang der Thread…)
Lieber WoDi
Dein neuerer Ton gefällt mir schon besser. Ob das bei mir auch so ist?
Zugegeben, ich bin mir nicht ganz im Reinen darüber, was ich eigentlich verfechten soll, aber wenn man dieses immerwährende Getue gegen Glauben sieht, könnte man wirklich fast auf die erzkonservative Schiene geraten, nur um seine Waffen ein wenig zu wetzen.
Das mit der „kleinen Sünde“ des Kondoms ist die Sicht der kirchlichen Lehre, meine eigene in dieser Sache ist anders, aber mir selber nicht ganz klar, solange mein Liebesleben oder meine Kinderplanung mir selbst nicht ganz verständlich ist, und das dauert wohl noch ein Weilchen so weiter. Lassen wir also den lieben Gummi für einen Augenblick zuhause und wenden uns Deinen Fragen zu:
„Was genau würde denn da verboten werden sollen?“
Ehebruch. Wiederum geht es nicht um meine Ansicht, sondern einfach um die Rechtsnorm früherer Jahre bis 1970. Ich bin geneigt, Treue, wenn sie in der Ehe wirklich gelebt wird, nach heutigem Recht als ehrlicher anzuerkennen, als es nach altem Recht der Fall gewesen wäre. Dennoch frage ich, ob nicht dauernde Treulosigkeit unter eine gewisse öffentliche Strafe gehört, falls das Opfer sie wünscht. Problem wäre die Hemmschwelle zu heiraten, die dadurch heraufgesetzt würde. Das sind aber Gedankenspiele und ist nicht meine urgewaltige felsenfeste Auffassung. Liebe verbieten mag ich im übrigen auch nicht.
Nun aber zu dem, was wirklich meine Auffassung ist
Vernunft und Glaube können zusammengehören wie Verstand und Herz. Glaube ist nicht herzlos, Wissen kann herzlos sein. Glaubenswissen ist im Grenzbereich. Es führt den suchenden Verstand zum hörenden Herzen hin, mit Zeichen, Bildern, unaussprechlichen Dingen und Geschichten von Glaubenswahrheiten, welche etwas auslösen sollen.
Was sie auslösen, das kann nur ermessen, wer sich ihnen öffnet, und jetzt habe ich mich natürlich der Autorität entledigt! Jeder wissenschaftliche Zweifler wird mir sagen, gut, wenn es eine eigene Offenheit brauche, zeige das, dass das Glaubenswissen nicht von selber evident und der Glaubensinhalt nicht beweisbar sei, somit wissenschaftlich irrelevant.
Dazu ist zu sagen, dass der Glaubensinhalt tatsächlich nicht beweisbar ist, aber wissenschaftlich sehr wohl relevant, weil er etwas darstellt. Anders gesagt: Mit Gott rechnen heisst im allgemeinen nicht weniger untersuchen, sondern mehr. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, die Wissenschaft mit Glaube ist mehr als die Wissenschaft ohne Glaube, und die Grundlage des Glaubens spricht zu den ihn Suchenden, auch wenn sie Wissen suchen oder Weisheit, spricht zu ihnen in tiefen Bildern, spricht sie unmittelbar an.
Nun kannst Du nochmals fragen, wer ich sei in Bezug auf die Glaubensgemeinschaft. Antwort: Ich weiss es selber nicht, aber ich habe mich vor zwei Jahren auf Anregung meiner Schwester an die Hochschule begeben, um über den Gegenstand etwas zu lernen. Meine Gedanken kreisen seither darum herum. Und was der Vorteil ist: Die Menschen, denen ich begegne, sind grösstenteils besser als viele vorher. Könnte das ein Moslem an seiner Fakultät auch erleben? Ja genau, könnte er, darum bin ich auch gar kein so konservativer Fundi, wie Du meinst; aber was die Kirche gesagt hat, ist bis heute zum grössten Teil nicht falsifiziert, also bin ich dem Fundi halt doch nahe (Galilei schenke ich Dir allerdings…Du siehst, ich begründe auch nicht perfekt).
Solange man aber nicht anerkennt, dass andere Werte noch wichtiger sind als Demokratie, bin ich meinerseits nicht bereit, eine Demokratisierung der Kirche zu stützen; ich meine, anderes muss zuerst kommen und diese Demokratisierung dann vielleicht hinterdrein auch noch.
Soviel zu mir. Nun zur Frage der Naziherrschaft.
Jawohl, da ist das Wespennest. Hätte die deutsche Bischofskonferenz sich zur fraglichen Zeit nicht so sehr geduckt (löbliche Ausnahme war Gahlen), wäre von den Gläubigen wohl mehr Unterscheidungsvermögen gegenüber dem Hurrarufen gekommen. Hätte, wollte, wäre…Horribile dictu, Schelte ist berechtigt, die Herzlosigkeit und auch die Gleichgültigkeit waren wirklich gross.
Gibt es aber zur Kirche in diesem Zusammenhang Alternativen? Nein! Also bleibt als mögliches Tun das In-Sich-Kehren der Betroffenen, derer, die ihnen nachempfinden und insbesondere ihrer Nachfahren, und das sind Leute wie Du (falls Du zum Beispiel ein Deutscher bist).
Oder gäbe es doch Alternativen? Ich bin gespannt. (Der Kommunismus kann es nicht sein.)
Kommt noch die Frage der Herzlosigkeit bei der Aufarbeitung. Da muss ich sagen, mein lieber WoDi, aus der Distanz (Egolein schreibt aus der Schweiz:smile:) ist hier keine Herzlosigkeit mehr zu orten, auch keine Teilnahmslosigkeit, vielmehr ein rechtliches Gerangel. Allfällige schlechte Erfahrungen Deinerseits würden von mir allerdings angehört, sei es wegen Standesdünkel, Geiz oder Filz. Dagegen ist auch die Kirche nicht ganz gefeit - aber besser als andere.
Nun ist aber noch eine weitere traurige Seite der Sache zu erörtern.
Die Gesellschaft ohne Kirche, noch dazu eine Gesellschaft, die sich staatlich organisieren kann, ist tatsächlich ein Ort des Fressens und Gefressenwerdens. Staaten, von denen die religiösen Gemeinschaften ins Private abgedrängt werden, haben sich selber zerrissen; aber ich rede nicht nur vom Staat, sondern auch von der Wirtschaft, auch von kleinen Gruppen (Kliquen), Vereinen usw. Zuerst meint man, freiheitlicher mit Recht und Sitten zu werden, dann folgt die grosse Enttäuschung, dann die erneute Verrechtlichung - mit neuen Sitten-, dann die Wiederholung der Geschichte. (Über Frankreich müssten wir gesondert debattieren. Die sind so katholisch, dass der laizistische Staat unecht wirkt. Aber eben - besser ein andermal.)
Wie lange soll das so fortgehen? Warum nicht sich an einen Tisch setzen und über die Erweiterung der Kirche auf vernünftiger Basis nachdenken statt über einen Staat ohne Kirche?
Sucht da aber jemand den Dialog? Häh? Spricht jetzt der erzkonservative Inquisitor von Demokratisierung der Kirche?
Halt, Demokratisierung erst dann, wenn der gemeinsame Nenner Christus ist. Vorher geht es nicht. Erweiterung der Gemeinschaft um der Botschaft willen unter Einbezug der Meinungen aller Beteiligten ist gut, aber auch noch längst nicht das, was heute meistens „Demokratisierung“ genannt wird. Es ist keine (weitere) Verrechtlichung, kein Kampf um Geldverteilung und keine Gleichmacherei. Und die Kirche ist eben auch Christi Kirche, folglich auch zuerst in ihrer Botschaft für diesen Globus ernst zu nehmen, vor der Gleichberechtigung von irgendwem.
Auf dass das leben möge, was leben sollte auf diesem alten Planeten.
Mein Problem mit dem Begriff ‚Religionsfreiheit‘
Ja, so ist es in der Tat, da gibt es ein Problem mit Religionsfreiheit. Vielleicht wirst Du Dich jetzt bestätigt fühlen, vielleicht aber auch ein wenig nachdenklicher.
Die Religionsfreiheit im Staat hat nur Bedeutung, weil es mehr als eine Glaubensgemeinschaft gibt. Was wird aber unter Glaube verstanden? Man kann unter Glauben natürlich vieles verstehen, auch der Glaube an Gleichheit kann einer sein; Glaube an sich sollte eigentlich eher etwas Gemeinschaft stiftendes als Gemeinschaft ableugnendes darstellen, und der Glaube an Gleichheit allein tut noch keinen Dienst, jedenfalls gewinnt man die Leute nicht damit.
Es gibt durchaus eine Moral, die mir aufgezwungen wird, auch wenn eine Kirche in der Minderheit überhaupt nicht angehört wird. Es ist völlig daneben, wenn Du meinst, die Moral des heutigen Staates, tatsächlich oft Unmoral genannt, sei nicht auch etwas, was uns zu Lebensarten zwinge.
Man könnte ja auch der Auffassung sein, Geld regiere die Welt nicht und Menschen seien auch ohne Vorschriften von Grund auf gut. Möge glücklich werden damit, wer kann.
Soll das nun heissen, ich ersehne mir einen Staat voller Kirche mit lauter braven Schäfchen, die morgens früh aufstehen, füreinander die Windeln wechseln und bei denen jedes seinen Weg still und leise und zufrieden geht, ohne etwas zu verlangen? Nein, soll es nicht heissen.
Es soll aber heissen, dass wir bei Verdrängen der einen oder andern Vorstellungen, gerade auch wenn sie sich sehr lange durchgesetzt haben, darauf achten sollten, was nachkommt. Jede Änderung sollte sich eigentlich daran messen lassen, was da ist oder einmal da war.
Demokratisierungsgespräche erwarte ich im übrigen in Bezug auf die Kirche, es ging mir nicht um den Staat.
Aber Du kannst ja alles missverstehen, wenn Du es absichtlich willst.
Noch ein Nachtrag zur Schülerin und der Matheaufgabe: Wenn die Schülerin wegen des Kirchenzwanges geweint hätte, wäre dies eine Angelegenheit, die der staatlichen Schule vielleicht das Wort redete. Aber ist es, wenn sie wegen Mathe weint, eine Angelegenheit, die gegen die katholische Lehrschwester spricht, die die Schülerin hatte?
Nein, ist sie nicht. Die Lehrschwester mag im Augenblick falsch gehandelt haben, aber sie hat das gleiche Recht, die Schülerin zu unterrichten, wie eine staatliche Lehrerin, denn bei solchen kommen solche Fehler auch vor. Das ist ja gerade der Ausgangspunkt meiner ganzen Schreiberei. Nichts für ungut, Gruss
Michael
Danke. Guter Beitrag.
Danke mir nicht - wenn mir klar gewesen wäre, das ich damit an Anti-Anti-Kirchen-Polemik teilnehme, hätte ich nicht mitgemacht.
Ich glaube nicht an Gott, und obwohl ich Gläubige respektiere (und teilweise bewundere), halte ich eine schwache Kirche für nichts per se schlechtes.
Grüßlis!
Scrabz aka Philipp (aka Drache).
Der Beitrag war trotzdem gut, auch wenn Du nicht meine Meinung hast. Sachlichkeit ist *leider* nicht immer selbstverständlich.
Hi,
wo auch immer du lernst, deine Rhetorik hast du voll drauf, Respekt. Im Grunde sagst du immer dasselbe und wenn man nicht aufpasst, fällt es erst mal gar nicht auf.
Da ich aber aufpasse, weil ich im Umgang mit, sagen wir, religiös-dogmatischen Leuten so einiges gewohnt bin, bin ich nur fast drauf reingefallen.
Nun ja.
Zur Sache selbst möchte ich nur sagen, dass deine Denke zu weit von der meinigen entfernt ist, um irgendwie auf einen grünen Zweig zu kommen.
Daher betrachte ich den Thread für mich hier als beendet.
Viele Grüße
WoDi
Lieber Walkuerax,
Deine Argumente sind durchaus berechtigt und stimmig und sind auch bei Christen allgemein bekannt, aber sie betreffen nicht den christlichen, den islamischen und den jüdischen Glauben.
Wie sonst würde Dir Dahinden widersprechen?
Ich will es sehr krass formulieren. Entschuldige Dahinden.
Du spricht von einem Hammel in einer Hammelherde, dessen Identität die Hammelherde ist, in die er hineingeboren oder hineinerzogen wurde und deren jeweilige Richtung er als seine eigene Identität mit der ganzen Kraft seines Verstandes und seiner rhetorischen und auch militärischen Fähigkeiten verteidigt, nämlich als seine eigene Gültigkeit. Und dies ganz unabhängig davon, wohin die Herde oder Stampede treibt und wer sie führt.
Hierbei folgt man einem Trieb aus dem limbischen Unterbewußtsein. Diesem Trieb verdankt das Entstehen und Bestehen übrigens jede Kultur und auch jede Sprache und wohl auch jede der großen Religionen, - die genannten nicht ausgenommen.
Aber als aufgeklärter Mensch, den Du vorgibst zu sein, lieber Walkuerax, weißt Du natürlich, daß es sich hierbei um sozialpsychische, soziologische und psychologische Vorgänge, also um rein menschlich-irdische Dinge handelt, die auch politische Dimensionen annehmen können und es angenommen haben, wie es die Kriegsdenkmäler überall in Europa demonstrieren, auf denen man lesen kann: „Sie starben für Gott und Vaterland.“ (Wobei man rhetorisch geschickt nicht sagt: „Sie töteten für Gott und Vaterland, jeder hoffentlich 10 andere der Gegenseite!“) Du weißt, es handelt sich dabei nicht um Göttliches, wie es christlicher Glaube ist.
Falls Du aber nicht selbst zu einer Hammelherde gehörst, eben zu einem anderen Mainstream, mit dem Du Dich ebenso indentifizierst, den Du ebenfalls als Deine Identität mit der ganzen Kraft Deines Verstandes und Deiner rhetorischen Fähigkeiten verteidigst und rechtfertigst, unabhängig davon, wohin die blinde Herde Dich treibt, - ich will Dir das gar nicht unterstellen! - solltest Du nicht strategisch geschickt unterschlagen, was Du weißt: daß es sich nämlich bei dem Punkt Deiner Kritik in Richtung „christlichen Glaubens“ eben um sozialpsychische, soziologische und psychologische Vorgänge, also rein menschlich-irdische Dinge, um limbische Triebe handelt, und daß im Namen aufklärerischer Ideen als Mainstream und Ideologie nicht weniger Kriege und nicht weniger Menschen getötet wurden.
Ich als Christ möchte Dich darauf verweisen, daß Jesus als Vorbild geradezu der Prototyp eines Verhaltens ist, und damit ein Vorbild, der sich eben der Hammelherde entgegengestellt und damit die Welt verändert hat. Dies ist allerdings nur der anthropologische, menschliche Aspekt seiner Existenz.
Aber dergleichen Verhalten fordern alle großen Religionen und Philosophen.
Hier zum Abschluß möchte ich den guten Kant zitieren mit dem Satz, den er seiner ganzen Philosophie voranstellte:
„Auf nichts haben wir mehr zu achten, als daß wir nicht wie das Vieh der Herde der Vorangehenden folgen und entlangtrotten, nicht wo man gehen soll, sondern wo man geht.“
Ganz herzlich
Friedhelm
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Ja, so ist es in der Tat, da gibt es ein Problem mit
Religionsfreiheit. Vielleicht wirst Du Dich jetzt bestätigt
fühlen, vielleicht aber auch ein wenig nachdenklicher.
Sagen wir mal: ich fühle mich etwas beruhigt, wenn Du dies zumindest ähnlich siehst.
Die Religionsfreiheit im Staat hat nur Bedeutung, weil es mehr
als eine Glaubensgemeinschaft gibt.
Logisch. Bzw., Religionsfreiheit hat schon dann Bedeutung, wenn es religiöse und nichtreligiöse Menschen gibt.
Was wird aber unter Glaube verstanden?
Wenn man sich auf Religionsfreiheit geeingt hat, ist es Privatsache, was darunter verstanden wird. Viele werden Unterschiedliches unter Glauben verstehen. Für einige ist es ein Synonym für „ungenau wissen, vermuten“, andere dagegen sehen darin eine mystische Bedeutung.
Es gibt durchaus eine Moral, die mir aufgezwungen wird, auch
wenn eine Kirche in der Minderheit überhaupt nicht angehört
wird. Es ist völlig daneben, wenn Du meinst, die Moral des
heutigen Staates, tatsächlich oft Unmoral genannt, sei nicht
auch etwas, was uns zu Lebensarten zwinge.
Erstens wird jede Kirche bei uns angehört, zweitens bestreite ich, dass Dir eine Moral aufgezwungen wird. Gewisse Formen der Lebensführung werden untersagt: Du kanst bei uns nicht mehrere Ehefrauen haben (aber immerhin mehrere Freúndinnen), Du musst Deine Kinder zur Schule schicken - meinst Du so etwas? Ich würde auch dies als unter Moral einstufen, sondern als Spielregeln die es erst ermöglichen, mit vielen unterschiedlichen Menschen in der gleichen Gesellschaft zu leben (ohne sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen).
Man könnte ja auch der Auffassung sein, Geld regiere die Welt
nicht und Menschen seien auch ohne Vorschriften von Grund auf
gut. Möge glücklich werden damit, wer kann.
Der Auffassung bin ich nicht, wie kommst Du darauf? Natürlich regiert Geld die Welt. Aber Du musst bei diesem Spiel nicht mitmachen, sondern hast alle Freiheiten, Dich auszuklinken. Du kannst als „Landstreicher“ unbehelligt und ohne Geld durch die Lande ziehen, Du kannst in einem Teilzeitjob gerade das Nötigste zum Leben verdienen und ansonsten tun was Du willst oder 9/10 Deines Einkommens an Bedürftige spenden - niemand wird Dich für diese Lebensformen behelligen oder verfolgen. Aufgezwungen würde Dir die „Geldmoral“ erst, wenn Armut unter Strafe stünde. Bei den Nazis gab es dies ansatzweise für Menschen, die als „arbeitsscheu“ galten.
Aber in heutiger Zeit finde ich es recht unverfroren, dies als Beispiel für eine „aufgezwungene Moral“ heranzuziehen und einen Vergleich zu ziehen mit den Bestrebungen, z.B. Ehebruch unter Strafe zu stellen.
Soll das nun heissen, ich ersehne mir einen Staat voller
Kirche mit lauter braven Schäfchen, die morgens früh
aufstehen, füreinander die Windeln wechseln und bei denen
jedes seinen Weg still und leise und zufrieden geht, ohne
etwas zu verlangen? Nein, soll es nicht heissen.
Hat ja auch keiner behauptet.
Demokratisierungsgespräche erwarte ich im übrigen in Bezug auf
die Kirche, es ging mir nicht um den Staat.Aber Du kannst ja alles missverstehen, wenn Du es absichtlich
willst.
Da bin ja beruhigt! Nein, ich will Dich nicht absichtlich missverstehen. Aber dass Du schwer zu verstehen bist, haben Dir auch schon andere bestätigt. Du hattest das Verhältnis von Kirche und Staat diskuiteirt und dabei den Satz geschrieben
Halt, Demokratisierung erst dann, wenn der gemeinsame Nenner Christus :ist. Vorher geht es nicht.
Da Christus für die Kirche meines Wissens schon längst der gemeinsame Nenner ist, bin ich davon ausgegangen, dass Du mit der „Demokratisierung“ nur noch den Staat meinen kannst. Tja, so entstehen Missverständnisse.
Noch ein Nachtrag zur Schülerin und der Matheaufgabe: Wenn die
Schülerin wegen des Kirchenzwanges geweint hätte, wäre dies
eine Angelegenheit, die der staatlichen Schule vielleicht das
Wort redete. Aber ist es, wenn sie wegen Mathe weint, eine
Angelegenheit, die gegen die katholische Lehrschwester
spricht, die die Schülerin hatte?
Es ging mir darum, Dir zu zeigen, dass Kinder immer mal weinen, wenn sie zu etwas gezwungen werden und dass dies kein Beweis für die Herzlosigkeiten irgendwelcher Lerninhalte sind. Weder ist die Mathematik herzlos, wenn Kinder bei einer Mathearbeit weinen, noch ist die Kirche im umgedrehten Beispiel herzlos. Die Assoziationskette, die Du in Deinem 1. Beispiel aufgebaut hast, ist ganz einfach nicht fundiert.
Mit vielen Gruessen, Walkuerax
Hallo!
auch der Glaube an Gleichheit kann einer sein; Glaube an sich
sollte eigentlich eher etwas Gemeinschaft stiftendes als
Gemeinschaft ableugnendes darstellen…
Glaube und Glaubensgemeinschaft sind verschiedene Stiefel, solange Menschen denken und glauben können, was sie wollen. Glauben braucht nicht zwingend Gemeinschaft und läßt sich ohne Organisation als Privatvergnügen leben.
Gleichheit allein tut noch keinen Dienst, jedenfalls gewinnt
man die Leute nicht damit.
Weshalb kommt als Glaube nur Gedankengut in Betracht, mit dem sich missionieren („Leute gewinnen“) läßt? Im übrigen lassen sich mit beliebigen Ideen Menschen gewinnen, wenn man glaubhaft macht, die Mitglieder gehörten zu einer besonderen Gruppe, die sich durch irgendeinen positiv besetzten Begriff abhebt und/oder der zukünftig irgendein schlimmes Ereignis erspart bleibt. So funktioniert jede Glaubensgemeinschaft, jede Ideologie und genau so funktioniert letztlich Marketing.
Gruß
Wolfgang