zum ersten Mal seit Jahren komme ich mit der Googlesuche nicht mehr weiter:
Es geht um die Frage der korrekten Deklination (!?) zweier aufeinanderfolgender (ha! hier ist es schon!) Adjektive.
Klar ist mir, dass folgender Satz korrekt ist.
„Es handelt sich um einen Fund von unschätzbarem materiellen Wert.“
Daraus leite ich analog ab, dass folgender Satz korrekt ist:
„An der Bar begegnete sie einer Ansammlung zahlreicher gutaussehenden Männer.“
Oder falls „zahlreich“ kein echtes Adjektiv sein sollte:
„An der Bar begegnete sie einer Ansammlung lediger gutaussehender Männer.“
(Mit Adjektiv ist mir aber kein besonders plausibles Beispiel eingefallen. )
Mein Sprachgefühl protestiert aber energisch und meint, dass es „zahlreicher gutaussehender Männer“ heißen muss. Wer hat nun Recht: Logik oder Sprachgefühl? Oder haben beide Recht und mein Analogitätsargument ist grammatikalisch einfach Quatsch?
Dein Gefühl hat Recht: Es heißt definitiv „Ansammlung zahlreicher gutaussehender Männer“.
Die Erklärung gibst Du eigentlich (allerdings unwissend) auch schon selbst: In Deinem ersten Beispiel mit „Fund“ benutzt Du die Präposition „von“, wohingegen die „Ansammlung“ alleine steht.
Vergleiche:
Sie begegnete einer Ansammlung von zahlreichen gutaussehenden Männer. Das war ein Fund von unschätzbarem materiellem Wert!
vs.
Sie begnete einer Ansammlung zahlreicher gutaussehender Männer. Das war ein Fund unschätzbaren materiellen Wertes!
Das „von“ benötigt den Akkusativ. Nomen, die ohne Präpositon auskommen, brauchen hingegen den Genitiv. Manche Nomen können mit und ohne Präposition stehen, andere brauchen unbedingt eine, und dritte klingen zumindest besser, wenn sie eine haben.
eine Katrastrophe ungeahnten Ausmaßes
eine Frau von unbeschreiblicher Schönheit
ein Fall von grenzenlosem Übermut
ein Fall grenzenlosen Übermutes
ein Fund historischen Ausmaßes
Konnte ich Dir damit weiterhelfen, oder habe ich Dich nur noch mehr verwirrt?
Hallo:
Dein Sprachgefühl stimmt, es muss „eine Ansammlung zahlreicher gutaussehender Männer“ heißen.
Die ANalogie klappt nicht, weil in deinem ersten Beispiel „der Fund von…“ den DATIV fordert, „eine Ansammlung…“ aber den GENITIV. Wenn du (analog schreiben würdest „eine Ansammlung VON…“, hieße es auch " eine Ansammlung von zahlreichen gutaussehenden Männern".
Du hast allerdings mein erstes Beispiel ein wenig geändert und geschrieben:
„Das war ein Fund von unschätzbarem materiellem Wert!“
Ich hatte aber geschrieben:
„von unschätzbarem materielleN Wert“
Und ich bin auch ziemlich sicher, dass das so korrekt ist. Sehr umgangssprachliche Begründung: Wegen des fehlenden Artikels muss hier noch einmal der… Dativ!? verwendet werden, beim zweiten Adjektiv aber nicht mehr. (Es heißt ja auch „von einem unschätzbareN materielleN Wert“, ohne den Artikel muss dann das erste Adjektiv im Dativ stehen.) Anders wäre es, wenn die Adjektive mit Komma bzw. „und“ getrennt wären (womit sich natürlich auch der Sinn ändern würde). Dann stünden beide im Dativ. So habe ich das mal irgendwo gelesen, finde aber leider den Link nicht mehr.
Darauf bezieht sich dann auch mein Problem beim zweiten Beispielsatz, in dem ja die Adjektive im Plural stehen.
siehe oben. Das habe ich mal (vielleicht hier?) in einem Forum gelesen und es die Erklärung klang sehr plausibel. Habe das auch noch jemand anders gefragt, den ich für kompetent halte, der dem auch zugestimmt hat. Falls Du eine gute Quelle hast, in der das Gegenteil vertreten wirst, gerne.
Okay, Problem gelöst:
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Die Deklination mehrerer attributiver Adjektive
Wenn zwei oder mehrere gleichwertige (nebengeordnete) attributive Adjektive (Partizipien) nebeneinander stehen, dann werden sie parallel gebeugt, d. h. sie erhalten alle die gleichen Endungen:
ein breiter, tiefer Graben, … nach langem, außerordentlich schwerem Leiden, in dem breiten, tiefen Graben, auf bestem, holzfreiem, hochglänzendem Papier …
… Die frühere Regel, dass in diesem Falle beim Dativ Singular und Genitiv Plural das zweite der artikellosen Adjektiv nach Typ II (schwach) gebeugt werden müsse, gilt nicht mehr:
bei dunklem bayrischem Bier
Grammatik-Duden, § 502 (6. Auflage), S. 293
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Mein erster Beispielsatz geht also auf eine veraltete Regelung zurück. Damit erübrigt sich auch das Folgeproblem. Allerdings ist das Zitat aus dem Grammatik-Duden 2007. Inzwischen gibt es schon die 8. Auflage. Wer weiß also, ob das nicht inzwischen schon wieder geändert wurde?
Richtig ist, dass es im einen Fall heißt:
von unschätzbarem materiellen Wert
Im anderen Fall aber:
zahlreicher gutaussehender Männer
Dein Analogieschluss ist zwar logisch, scheint in diesem Fall aber nicht weiterzuhelfen, weil die Grammatik leider weniger logisch ist.
Als Faustregel habe ich im Kopf: Niemals zwei Deklinations-m hintereinander!
Für die Deklinations-r gibt es keine solche Regel.
In den m-Fällen kann man sich daran orientieren, dass es genau so ist wie bei Zusammensetzungen mit Artikel:
dem materiellen Wert
unschätzbarem materiellen Wert
Bei den r-Fällen ist es leider anders:
der gutaussehenden Männer
UND DENNOCH
zahlreicher gutaussender Männer
wenn 2 Adjektive gleichgeordnet sind, d.h. wenn man „und“ dazwischen stellen kann, werden sie gleich dekliniert, da sie beide im selben Kasus stehen. Nur im Dativ Singular wie im ersten Beispiel gibt es die Möglichkeit, das zweite schwach, d.h. ohne Endung für den Kasus, zu deklinieren, so dass es ein schwaches „n“ erhält.
Aus dem Duden - Richtiges und gutes Deutsch:
1.2.1 nach langem, schwerem Leiden / nach langem schweren Leiden
(Deklination mehrerer attributiver Adjektive oder Partizipien): Stehen bei einem Substantiv zwei oder mehrere Adjektive oder Partizipien, dann werden diese in gleicher Weise (parallel) gebeugt: ein breiter, tiefer Graben. Das gilt auch für den von einer Präposition abhängenden Dativ Singular: auf bestem, holzfreiem Papier; nach langem, schwerem Leiden. Auch wenn das unmittelbar vor dem Substantiv stehende Adjektiv mit dem Substantiv einen Gesamtbegriff (eine so genannte Einschließung) bildet und deshalb kein Komma zwischen dieser Fügung und dem zusätzlichen Adjektiv steht, wird parallel gebeugt: bei dunklem bayrischem Bier; auf mit schwarzem Samt bespanntem rundem Tablett; nach anerkanntem internationalem Strafrecht.
Die frühere Regel, dass in diesen Fällen beim Dativ Singular das zweite Adjektiv schwach gebeugt werden müsse (bei dunklem bayrischen Bier) gilt nicht mehr. Im Dativ Singular Maskulinum und Neutrum wird allerdings das zweite Adjektiv gelegentlich schwach gebeugt: eine Flut von weißem elektrischen Licht ergoss sich breit in den Saal (Th. Mann); auf schwarzem hölzernen Sockel (Carossa); mit frischem, roten Gesicht (Döblin); nach schnellem materiellen Erfolg (Mannheimer Morgen).
der Duden Band 9 sagt: Es hängt davon ab, wie man die Adjektive gewichtet. D.h. sind beide gleichwertig – also zahlreiche UND gut aussehende – oder ist das eine fest mit dem Substantiv verbunden und das andere beschreibt BEIDES – also der materielle Wert gehört zusammen und „unschätzbar“ beschreibt diese Gruppe.
Alle Klarheiten beseitigt?
In dem Satz „An der Bar begegnete sie einer Ansammlung lediger gutaussehender Männer.“ müsste zwischen lediger und gutaussehnder Männer in Komma, also „… lediger, gutaussehnder Männer“, dann wäre es eine Aufzählung/Aneinanderreihung von deklinierten Adjektiven.
Bei dem Satz „An der Bar begegnete sie einer Ansammlung zahlreicher gutaussehenden Männer.“ ist „zahlreicher“ ein Zählwort (wie viele, einige, mehrere etc.), das dann die Deklination wie bei einem Artikel und das Adjektiv würde dann nach dem Artikel dekliniert. Verständlicher durch Bsp.: „… einer Ansammlung vieler/einiger/mehrerer gutaussehenden Männer.“ oder: „einer Ansammlung der gutaussehenden Männer.“ (Bei letztem Beispiel wäre es dann eine bestimmte Gruppe Männer, aber hier ist die Deklination klar.)
Helfen die Erklärungen ein wenig? Wenn nicht, einfach noch mal nachfragen.
Freut mich! Ich hatte in der Tat zunächst mal gar keine Quelle außer meinem Bauchgefühl. Das stimmt aber ziemlich oft. Bei weiteren Fragen - gerne an mich!
Nach meiner Meinung ist Dein Sprachgefühl richtig, denn zahlreich ist ein unbestimmtes Zahlwort und kein Adjektiv.
Richtig ist m.E. also: An der Bar begegnete sie einer Ansammlung lediger gutaussehender Männer. Man könnte den Satz auch anders formulieren: An der Bar begegnete Sie zahlreichen gutaussehenden ledigen Männern.
M.E. ist der erste Satz nicht korrekt. Es müsste heißen: Es handelt sich um einen Fund von unschätzbarem materiellem Wert.
deine Analogie krankt an den verschiedenen Fällen der beiden Beispielsätze.
Bei „Es handelt sich um einen Fund von unschätzbarem materiellen Wert.“ steht das Objekt mit seinen Adjektiven im Dativ, bei „An der Bar begegnete sie einer Ansammlung zahlreicher gutaussehenden Männer.“ im Genitiv.
Deswegen ist „gutaussehenden“ nicht korrekt, sondern muss „gutausehender“ heißen wegen der Kongruenz.
Übrigens heißt es korrekt „unschätzbarem materiellem Wert“.
Dein Sprachgefühl hat Recht!
Gruß aus München
Thessi
Hallo,
zum ersten Mal seit Jahren komme ich mit der Googlesuche nicht
mehr weiter:
Es geht um die Frage der korrekten Deklination (!?) zweier
aufeinanderfolgender (ha! hier ist es schon!) Adjektive.
Klar ist mir, dass folgender Satz korrekt ist.
„Es handelt sich um einen Fund von unschätzbarem materiellen
Wert.“
Daraus leite ich analog ab, dass folgender Satz korrekt ist:
„An der Bar begegnete sie einer Ansammlung zahlreicher
gutaussehenden Männer.“
Oder falls „zahlreich“ kein echtes Adjektiv sein sollte:
„An der Bar begegnete sie einer Ansammlung lediger
gutaussehender Männer.“
(Mit Adjektiv ist mir aber kein besonders plausibles Beispiel
eingefallen. )
Mein Sprachgefühl protestiert aber energisch und meint, dass
es „zahlreicher gutaussehender Männer“ heißen muss. Wer hat
nun Recht: Logik oder Sprachgefühl? Oder haben beide Recht und
mein Analogitätsargument ist grammatikalisch einfach Quatsch?
ja, bei Adjektiven Spricht man auch von Deklination.
Was Deine Beispiele angeht: Dein Sprachgefühl liegt richtig. Es ist eine Ansammlung zahlreicher gutaussehender Männer (wobei man sich bei einer Ansammlung das Wort „zahlreich“ schenken kann, aber das nur am Rande). Entscheidend ist hier nicht, welches Adjektiv oder Adverb noch dabei steht, sondern dass die Phrase „von Wert“ mit dem Dativ gebildet wird (daher „von unschätzbarem Wert“), während die Ansammlung mit dem Genitiv („lediger Männer“, „zahlreicher Männer“) näher beschrieben wird.
Wie so oft in der Grammatik heißt es zur Begründung: Das ist halt so. Stehende Wendungen bestehen nicht nur aus bestimmten Worten, sondern auch aus bestimmten Deklinationsvorschriften, was ihren Einbau in einen Satz angeht.
Da Du ein verlässliches Sprachempfinden zu haben scheinst, solltest Du Dich bei Unsicherheiten auf dieses Gefühl verlassen!
Ich hoffe, das hilft Dir weiter.
Schöne Grüße,
Matthias
