Korrekte Website

Hallo Micha,

ich bastle gerade an Unterlagen für einen Websiten Webdesign(?)-Kurs. Die
Grundlagen von XHTML und CSS sind mir vertraut.

Sicher? Ich zweifle das nicht an, aber das haben schon einige behauptet (!!) :smiley: Aber wenn du dafür einen Kurs zusammenstellen möchtest, denke ich, du weißt Bescheid über Webstandards, W3C, etc.

Aber was sind die Vorgaben für eine gute Website? Also sowohl Aufbau der
XHTML und CSS - Dateien als auch das Design der Seite mit
allem dazugehörigen wie z.B. Barrierefreiheit.

Wirkliche „Vorgaben“ sind nicht definiert. Leider kann jeder irgendwie irgendeine Site hochladen. Darauf solltest du aufmerksam machen. Dass man auch dafür verantwortlich ist, wenn viele Besucher die Website nicht richtig benutzen können, weil der Quellcode einfach Müll ist.

Wie auch oben schon erwähnt, ist es sinnvoll, auf das W3C und Mission Webstandards aufmerksam zu machen. Und du solltest gute Gründe liefern, um deine Leser/Zuhörer zu überzeugen, falls sie vorher schonmal was Falsches aufgeschnappt haben.

Könnt ihr mir hier eine Website oder ein Buch empfehlen?

Ja. Der FAQ-Link als Website und als Buch… puh da gibt es einige. Modernes Webdesign von Manuela Hoffmann ist gut. Hab es selber gelesen und es gibt auch einen Beispielworkshop, bei dem aber eher auf guten Workflow eingegangen wird. Ansonsten einfach mal bei Amazon oder so suchen.

Schließlich will ich es richtig vermitteln und nicht nur die
einzelnen Elemente, Attribute, Tags…

Du solltest es von Anfang an klar strukturiert aufbauen. Ich hab schon Vorträge erlebt, da wurde irgendwo mittendrin angefangen und das Grundlegende (Sinn, Zweck von HTML, kurze Geschichte der Browser, etc.) gar nicht oder als Nebenbemerkung eingebracht.

Falls du noch zu einem bestimmten Thema Fragen hast, stehe ich gerne zur Verfügung.

MfG, Florian J.

Ich denke bei Grundlagen wohl eher an Grundkenntnisse. Also ich kenne die Syntax und habe eine grobe Idee auf was man achten muss.

Zu dem Kurs bin ich auch weniger gekommen, weil ich Experte bin, sondern weil ich wenigstens eine Ahnung vom Thema habe. Aber meine Kenntnisse sind halt nur autodidaktisch von verschiedenen Quellen zusammengesammelt, weshalb ich ein Grundwerk zum Thema suche. Dann bin ich hoffentlich nicht wegen unterschiedlicher Aussagen verwirrt…

Nahmt,

Ich denke bei Grundlagen wohl eher an Grundkenntnisse. Also
ich kenne die Syntax und habe eine grobe Idee auf was man
achten muss.

da fehlt ja schon die Hälfte. Wer sagt, er kann HTML und nennt dabei die Syntax, der muss im selben Atemzug auf die Semantik nennen - denn das ist ja der eigentliche Sinn von HTML. Jede Sprace hat ihre Syntax, aber bei HTML kommt es besonders auf die Semantik an.

Bitte keinen Einführungskurs wie es sie schon zu tausenden gibt, die nicht deutlich genug darauf eingehen, dass es auf die Semantik ankommt, dass das Optische einer Website nur die halbe Miete ist, und dass HTML rein gar nichts mit dem Aussehen der Site zu tun hat.

Zu dem Kurs bin ich auch weniger gekommen, weil ich Experte
bin, sondern weil ich wenigstens eine Ahnung vom Thema habe.

Das haben viele, wenn nicht fast alle. Aber die wenigsten haben es wirklich begriffen.

Aber meine Kenntnisse sind halt nur autodidaktisch von
verschiedenen Quellen zusammengesammelt, weshalb ich ein
Grundwerk zum Thema suche.

Wie schon genannt wurde: FAQ:1161

Dann bin ich hoffentlich nicht
wegen unterschiedlicher Aussagen verwirrt…

Unterschiedliche Aussagen worüber?

Grüße,
-Efchen

1 Like

Hallo,
wie wäre es mit:
http://www.w3schools.com/html/default.asp
und
http://www.w3schools.com/css/default.asp

brauchst nur zu übersetzen. :wink:

Gruß
Klaus

da fehlt ja schon die Hälfte.

Danke für die aufbauenden Worte. Habt ihr Fachleute eigentlich irgendeine Ahnung, wie besch… informativ diverse Webseiten und auch Wikipedia sind, wenn man keine Ahnung von den diversen Fachbegriffen hat? Und wenn man fragt, wird man immer so aufgebaut wie oben.

Das haben viele, wenn nicht fast alle. Aber die wenigsten
haben es wirklich begriffen.

Ich denke kaum, dass ALLE das haben. Ich kenne nur Informatiker, Physiker, etc die eine Grundidee davon haben.

Wie schon genannt wurde: FAQ:1161

Was da steht, weiß ich schon längst. Grundlagen halt. Reicht mir aber nicht für einen Kurs. Mit nem 9-Zeiler kann ich wohl kaum Leuten vermitteln, wie sie z.B. die Benutzbarkeit umsetzen.

Versteh mich nicht falsch. Ich bin dankbar für Hilfe. Aber dieser Ton hat mich schon an der Uni bei den Professoren tierisch aufgeregt.

Ich empfehle die (auch in FAQ:1161 vermerkte) Webseite
http://fwpf-webdesign.de/einfuehrung

Aber das ist mir zu oberflächlich, um so tief einzusteigen, dass ich entscheiden kann, wo ich Schwerpunkte setzen sollte…

da fehlt ja schon die Hälfte.

Danke für die aufbauenden Worte.

Du missverstehst das. Wenn ich Dir sagen würde, „ja toll, perfekt, nichts dran auszusetzen“, was würde das bringen? Dann würdest Du Dich gut fühlen und mit Deiner Halb-Einführung weitermachen. Das Ergebnis wäre nicht zu gebrauchen, aber Du fühlst Dich gut.

So fühlst Du Dich vielleicht schlecht (obwohl es dazu eigentlich keinen Grund gibt), aber Du wirst schnell einsehen, dass Dir dieser direkte, deutliche (und völlig wertungsfrei gemeinte) Kommentar helfen wird, Deine Arbeit deutlich besser zu machen!
Und Du willst ja nicht ein Tutorial von vielen (schlechten) machen, Deine Arbeit soll ja auch Sinn bringen. Gerade im Bereich von Tutorials sollte man aber wissen, was man schreibt und es absolut richtig machen, sonst bringt man sein Halbwissen nur wieder anderen bei und das bringt ja gar nichts.

Habt ihr Fachleute eigentlich
irgendeine Ahnung, wie besch… informativ diverse Webseiten
und auch Wikipedia sind, wenn man keine Ahnung von den
diversen Fachbegriffen hat?

Ja, weiß ich - weil ich vor 11 Jahren genauso angefangen habe. Ich hab Tabellenlayouts gemacht, Frames benutzt und alle Tags groß geschrieben. Grauenvoll. In den 11 Jahren hab ich mir mein Wissen auch selbst zusammensuchen müssen, habe nie einen persönlichen Lehrer gehabt, habe kein Seminar besucht oder ähnliches. Und ich lerne immer noch.

Und wenn man fragt, wird man immer
so aufgebaut wie oben.

Mein Kommentar diente nicht dazu, Dich aufzubauen, sondern Dir die Realität vor Augen zu halten. Das ist ein Fehler der Menschheit, alles immer persönlich zu sehen.

Ich denke kaum, dass ALLE das haben. Ich kenne nur
Informatiker, Physiker, etc die eine Grundidee davon haben.

Naja, Du kennst ja auch nur einen Bruchteil der Weltbevölkerung. Eine Grundidee von HTML und Webseitenerstellung kriegt man schnell, wenn man sich für das Thema interessiert und sich ein bisschen damit auseinander setzt. Wen das Thema nicht interessiert, der wird es nie lernen. Egal ob Informatiker oder Biologe oder Hausfrau.

Wie schon genannt wurde: FAQ:1161

Was da steht, weiß ich schon längst.

Echt? Hab ich aber erst die Woche auf den aktuellen Stand gebracht. Aber schön zu hören, dass die FAQs gelesen werden :smile:

Grundlagen halt. Reicht
mir aber nicht für einen Kurs.

Aber essenzielle Grundlagen. Wer diese Grundlagen von logischer Auszeichnung (Semantik), sowie Trennung von Inhalt und Layout nicht versteht, dem bringt der Rest auch nichts. Aber leider ist es bei sehr vielen, wenn nicht den meisten, genau dieses Grundwissen, das fehlt. Aber genau darüber gibt es viel zu wenig Websites. Vielleicht solltest Du darauf in Deinem Tutorial ganz besonders eingehen. Vielleicht sthest Du dann auch mal in den FAQ :wink:

Mit nem 9-Zeiler kann ich wohl
kaum Leuten vermitteln, wie sie z.B. die Benutzbarkeit
umsetzen.

Nein, wieso auch?

Versteh mich nicht falsch. Ich bin dankbar für Hilfe. Aber
dieser Ton hat mich schon an der Uni bei den Professoren
tierisch aufgeregt.

Ton in einem geschriebenen Medium? :smile:

Naja, Du fragst ja, weil Du etwas nicht weißt. Und wenn Dir dann jemand antwortet, der mehr weiß als Du, dann passt Dir irgendwas nicht? Klar, ist auch so eine Schwäche der Menschen.

Die Intention meines Einwandes lag darin, dass die Welt nicht noch ein Tutorial braucht, wie es so viele andere gibt. In der heutigen Zeit verstehen die Menschen langsam (10 Jahre zu spät, by the way…), dass Frames nicht das A und O und Tabellenlayouts sinnfrei sind. Aber die meisten tun das, weil andere sagen, es wäre uncool. Kaum einer hat den Sinn von HTML wirklich begriffen.
Und wenn Du heute ein Tutorial machst, dann ist das Deine Chance, aus der Masse hervor zu stechen, und den Leuten genau das klar zu machen: HTML ist nicht für das Aussehen der Website zuständig. Oder: Das Aussehen einer Website ist nur die halbe Miete, um die man sich kümmern muss.

Ich habe nie unterstellen wollen, dass Du das alles nicht weißt, ich wollte nur eben auf diesen wichtigen Punkt eingehen. Du kannst ja gerne Dein Tutorial regelmäßig vorstellen und kriegst dann sicher Anmerkungen, Fehlerkorrekturen und neue Ideen. Aber wenn etwas falsch ist, wird Dir das jemand ziemlich deutlich sagen - und das darfst Du dann nicht persönlich nehmen. Das ist nämlich in fast allen Fällen nicht so gemeint (und würde ja auch gegen die Netiquette verstoßen).

Also, nichts falsch interpretieren, niemand will Dir was, aber ich wünsche mir einfach ein Tutorial, das korrekt ist und nicht wieder eines, das wischiwaschi irgendeinen Krampf erzählt, den andere dann auch noch glauben.

Viel Erfolg bei Deinem Projekt,
-Efchen

1 Like

Hallo,
das Problem bei Websiten ist, dass technische, inhaltliche und gestalterische Fragen zu bearbeiten sind. Hier nur mal ein paar Stichworte, die zu behandeln wären:
Technik: HTML, CSS, Grafiken, Flash, evtl. statische vs. dynamische Techniken, Datenbanksysteme
Inhalte: Strukturierung, Navigation, Festlegen der Zielgruppe, Auswahl der optimalen technischen Grundlagen,
Gestaltung: Layout, Kommunikationsdesign, Usability, Barrierefreiheit

Es ist ein sehr weites Feld.

Eine schöne Seite zur Anregung, wenn sie auch schon etwas älter ist, sind viele Dinge doch noch aktuell:
http://www.kommdesign.de/

Beatrix

Hallo,

speziell zur Barrierefreiheit aber auch Zugänglichkeit findest Du hier viel Material.

http://www.einfach-fuer-alle.de/

MfG,

ujk

Technik: HTML, CSS, Grafiken, Flash, evtl. statische vs. dynamische Techniken, Datenbanksysteme

wow, ich denke ich bleib erstmal bei den technischen Grundlagen. Mit Inhalt und Gestaltung dürfte das schon ne Menge sein.

Eine schöne Seite zur Anregung, wenn sie auch schon etwas
älter ist, sind viele Dinge doch noch aktuell:
http://www.kommdesign.de/

Da schmöker ich mal rein.

Dankeschön :smile:

speziell zur Barrierefreiheit aber auch Zugänglichkeit findest
Du hier viel Material.

http://www.einfach-fuer-alle.de/

Jep, die hatte ich auch schon im Blick. Danke :smile:

brauchst nur zu übersetzen. :wink:

Wo ich doch englisch so mag :wink:. Aber sieht sehr übersichtlich zum nachschlagen aus.

Danke

Wo ich doch englisch so mag :wink:.

na gut … www.w3c.de bietet Übersetzungen.
z.B.„Zugänglichkeitsrichtlinien für Web-Inhalte 1.0“ :
http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/W…

Hallo,

Eine schöne Seite zur Anregung, wenn sie auch schon etwas
älter ist, sind viele Dinge doch noch aktuell:
http://www.kommdesign.de/

Dafür musste ich gleich ein Sternchen vergeben. Der Satire-Bereich ist doch einfach zu amüsant!

Das erinnert mich an http://www.bestviewed.de/ , auch schon etwas älter, und nicht ganz so zynisch, aber auch mit ein paar grausamen Beispielen, wie man es nicht machen sollte.

Danke für den Link,
-Efchen

Hallo,

Was da steht, weiß ich schon längst. Grundlagen halt. Reicht
mir aber nicht für einen Kurs. Mit nem 9-Zeiler kann ich wohl
kaum Leuten vermitteln, wie sie z.B. die Benutzbarkeit
umsetzen.

aber, wenn du selbst davon nur Grundlagen kennst bzw. verstehst, kannst du eben auch kein darüber hinaus gehendes Wissen in einem Kurs vermitteln. Du kannst deine Kursteilnehmer natürlich auf die DIN EN ISO 9241 hinweisen, aber sinnvoll wäre es, die wichtigsten Teile daraus auch zu verstehen und zu wissen, wie sie angewendet werden sollen. Dies nur als Beispiel. Vielleicht mißverstehe ich deine Absichten auch, dann sorry, aber man kann sich das glaube ich nicht alles einfach mal anlesen. Jedenfalls wäre mir kein Grundlagenwerk bekannt, was wirklich so einen Rundumschlag schafft :wink:

Grüße

Naja, ich denke, man sich Sachen schon anlesen. In Deutschland ist es z.B. an der Uni üblich, sich nur Theorie anzueignen.

Aber gib mir nen Tipp. Wie lerne ich es denn, wenn ich mir nicht ein Buch schnappe und das ganze ausprobiere?

Moin,

anlesen kann man sich Sachen schon. Irgendwie muss mans ja lernen. Der Einwand ging dahin, dass Du ja sagst, Du willst nicht lernen, sondern lehren.
Und lehren kann man nur, wenn man mehr weiß, als nur die Grundlagen.

Und bevor man lernt, wie man das Design macht, muss man die Grundlagen lernen, d.h. wenn Du Design lehren willst, solltest Du auch die Grundlagen um HTML/Semantik lehren.

Nur wenn Dein eigenes Grundwissen nicht ausreichend sein sollte, dann kannst Du auch keine Grundlagen lehren und weiterführende Dinge kann man dann auch nur schwer lehren, wenn gewisse Grundlagen fehlen, aufgrund derer man manches anders/besser lehren könnte/müsste.

Grüße,
-Efchen

Und bevor man lernt, wie man das Design macht, muss man die
Grundlagen lernen, d.h. wenn Du Design lehren willst, solltest
Du auch die Grundlagen um HTML/Semantik lehren.

Wobei das natürlich noch mal ein Extrabereich ist. Design - also das, was über reines Layouten, Pixelschieben und vielleicht ein vages Verständnis von Farben etc. hinausgeht, kann man nicht mal eben nebenher lernen und dann noch jemand anderem beibringen. Das wäre auch reichlich viel verlangt. Wir haben schon Vorträge über Typografie, über die Gestaltgesetze und über ähnliche Grundlagen gehalten, aber einen Rundumschlag über gutes Webdesign kann man auch nicht in 2 Stunden geben :wink:

Der Unterschied heißt Erfahrung. Ich selbst käme jetzt nicht auf die Idee, mal eben ein Buch über Perl zu lesen, ein bisschen zu experimentieren und dann einen Vortrag darüber zu halten. Das ist es, was wir meinen. Zur Webseitengestaltung gehören sehr, sehr viele einzelne Elemente, und um sie alle in ihrer Komplexität zu verstehen und anwenden zu können, braucht man halt Erfahrung. Es ehrt dich ja, dass du auch Barrierefreiheit und Usability weitergeben möchtest. Ich habe seit 2001 mit Web-Usability zu tun, Interviews dazu gegeben und Artikel geschrieben, aber das mal eben in einen Kurs zu quetschen, der nebenher auch noch HTML, CSS und andere Bereiche erfasst? Ich müsste ein Weilchen darüber nachdenken.

Klar, es gibt da sehr viele Bereiche, die man nebeneinander lernen könnte. Aber um ein Projekt gut zu beenden, muss man eigentlich in allem Bescheid wissen.
Es braucht sich auch niemand einzubilden, mit einem Design-Studium könne man sofort Webdesign machen. Und nicht alles, was im Print-Design zutrifft, passt auch im Web-Design.
Genauso ist natürlich valider und semantisch korrekter HTML-Code nicht alles. Auch ein gutes Design entscheidet über den Erfolg.