Hallo zusammen,
in welchem Verhältnis müssen Aktien und Anleihen zueinander stehen, wenn man ein wertstabiles Vermögen anstrebt.
Auf der einen Seite ein Weltportfolio mit 20 Aktienfonds (Rendite),
25% Standardwerte,
25% Nebenwerte,
25% Schwellenländer,
15% Immobilien und
10% Rohstoffe.
Auf der anderen Seite Euro-Staatsanleihen,
83,3% Bundesobligationen (Sicherheit) und
16,7% Tagesanleihen des Bundes (Verfügbarkeit).
Angenommen die Aktienseite verliert 50% ihres Wertes.
Im Gegenzug steigen die Kurse der Obligationen um 5 oder 10%.
Ist es möglich, daraus ein Verhältnis abzuleiten?
Zum Beispiel, Aktien zu Anleihen im Verhältnis 1:10 oder 1:5.
Kann man das überhaupt so vereinfacht ausdrücken?
Mir würde schon eine grobe Hausnummer genügen.
Möglichst mit Begründung oder Quelle zum nachlesen.
Aber bitte ganz langsam schreiben, - ich bin über 50.
Vielen Dank!
Gruß Fritz
Hallo Fritz,
ich verstehe die Frage noch nicht ganz. Suchst
du einen Faktor der ausdrückt, um wieviel das genannte Rentenportfolio steigt, wenn das Aktienportfolio um einen bestimmten Prozentsatz sinkt?
Wenn es diesen gäbe könnte man ein Portfolio mit einem klar definierten Risiko zusammenstellen. Gute Idee.
Problem:
Die Korrelation zwischen Deinen beiden Anlageklassen müsste dann negativ sein. Meist ist sie aber positiv, also laufen beide Anlageklassen oft gleichzeitig rauf oder runter, halt nur mit unterschiedlicher Dynamik.
Für eine negative Korrelation brauchts dann z.B. Instrumente die Short gehen können.
Ich kenne leider keine öffentlich zugängliche Quelle für Korrelationen von Fonds.
Gruß vom Money-Schorsch
Meist ist sie aber positiv, also laufen
beide Anlageklassen oft gleichzeitig rauf oder runter, halt
nur mit unterschiedlicher Dynamik.
Hallo,
ich habe keine eigentliche Antwort, doch den beschriebenen Effekt beobachte ich oefters. Da wird berichtet, weil die Aktien heute sinken, steigen die Renten an. Beispiel
http://www.finanzen.net/nachricht/Deutsche_Anleihen_…
Gruss Helmut
1 „Gefällt mir“
ich habe keine eigentliche Antwort, doch den beschriebenen
Effekt beobachte ich oefters. Da wird berichtet, weil die
Aktien heute sinken, steigen die Renten an. Beispiel
http://www.finanzen.net/nachricht/Deutsche_Anleihen_…
Hallo Helmut,
auf Tagessicht gibt es das tatsächlich öfter. Das liegt dann wohl daran, dass Renten als „sicherer Hafen“ angesehen werden und bei sinkenden Aktienkursen die Nachfrage nach diesen steigt.
Langfristig hängt die Entwicklung der Renten aber von der Entwicklung der Zinsen ab.
Sinken die Zinsen, steigen die Rentenkurse. Dann freuen sich aber auch die Aktionäre, weil sinkende Zinsen für bessere Gewinnchancen der Unternehmen sorgen und keine Inflation in Sicht ist. Also steigen tendenziell auch die Aktienkurse.
Steigen die Zinsen, sinken die Rentenkurse. Aber auch für die Aktien sind steigende Zinsen schlecht, weil sie das wirtschaftliche Wachstum bremsen.
Dieses Modell ist natürlich nicht vollständig und kann durch zwischenzeitliche Einflüsse auch mal nicht gelten, aber „in the long run“ kann man das wohl so als gegeben annehmen.
Gruß vom Money-Schorsch
1 „Gefällt mir“
Hallo Fritz,
ich glaube nicht, dass diese Aussage heute noch so getroffen werden kann. Vor allem die aktuelle Finanzmarktkrise hat hier doch einiges durcheinander gebracht. Schaue ich mir zum Beispiel den Pioneer Euro Geldmarktfonds (WKN: 975247) an, wird mir ganz schwindelig, angesichts des Verlustes von rund 20% in den letzten 12 Monaten. Und das ist nur einer von vielen. Der Grund hierfür liegt natürlich in der Abschreibung diverser Investments in amerikanische Banken, doch zeigt es eben auch die Anfälligkeit von scheinbar „sicheren Häfen“.
Es stellt sich für mich also grundsätzlich die Frage, ob Du mit der Aufteilung auf lediglich zwei Assetklassen (Asset = Anlageform) eine vernünftige Diversifikation (Streuung) mit dem Ziel des Kapitalerhalts hinbekommst. Mir persönlich wäre das defakto zu gewagt.
Ich habe zu genau diesem Thema übrigens in der vergangenen Woche einen Vortrag von Prof. Dr. Busse (Hochschule München) gehört, der anhand seiner Studien belegen kann, wie sinnvoll die möglichst breite Streuung über alle verfügbaren Assetklassen ist. Das Ergebnis hat er durch umfangreiches Zahlenmaterial belegen können, welche die niedrige und zum Teil sogar deutlich negative Korrelation verschiedener Anlageklassen zueinander aufzeigte.
Das Fazit war: Durch die Beimischung diverser Sachwertfonds steigt die Sicherheit bei gleicher Rendite deutlich an.
Hierzu gehören z.B.:
- Immobilienfonds
- Logistikfonds (Flugzeug, Schiffe)
- Private Equity / Venture Capital
- Infratstrukturfonds
- Rechte- und Patentefonds
- Nachhaltigkeitsfonds
Dies deckt sich auch mit meinen eigenen Erfahrungen der letzten 15 Jahre. In sofern würde ich an Deiner Stelle zunächst einmal über eine deutlich breitere Streuung des Portfolios nachdenken.
Ich hoffe, das hilft Dir weiter!
Viele Grüße
Stephan
P.S. Ich hoffe, Du kannst es lesen - ich habe nämlich extra langsam geschrieben 
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Money-Schorsch,
besten Dank für Deine rasche und klärende Antwort; und sorry für mein spätes Echo.
Meine Frage bezog sich darauf, ob aus der (angenommenen) negativen Korrelation, ein fixes Verhältnis von Aktien zu Renten abgeleitet werden kann, - also x% des Vermögens in Aktien und y% in Anleihen.
Ich habe die gleichen Beobachtungen gemacht, wie Helmut sie auch beschrieben hat.
Darum bin ich von einer grundsätzlich negativen Korrelation zwischen Aktien und Renten ausgegangen.
Ich habe mir das wie eine Balkenwaage mit unterschiedlichen Schenkellängen und Massen vorgestellt.
Langer Hebelarm und kleine Masse = Aktien,
kurzer Hebelarm und große Masse = Renten.
Ich suche nach einem schlüssigen und wirtschaftlich sinnvollen Verhältnis zwischen Aktien und Renten.
Entweder fix: zum Beispiel 20% Aktien zu 80% Anleihen,
oder variabel: wie z.B. 100 minus Lebensalter in Jahren = Aktienanteil in %, Rest in Anleihen.
Ein Richtwert oder eine Spanne würde mir da schon weiterhelfen.
Der Wert sollte sich ausschließlich an wirtschaftlichen Vorgaben orientieren und allgemeingültig sein.
Er sollte sich nicht nach der persönlichen Situation oder dem Alter des Anlegers richten.
Bei einem variablen Wert, sollte dieser mit vertretbarem Aufwand auch von Amateuren zu ermitteln sein.
Derzeit gehe ich so vor.
Meine monatlichen Sparleistungen teile ich in drei unterschiedliche Pakete auf.
Ein Paket fließt grundsätzlich in mein Weltportfolio.
Ein weiteres Paket fließt grundsätzlich in Bundesobligationen.
Und das dritte Paket geht auf die Seite, die mir jeweils günstiger erscheint.
Als Meßlatte nehme ich den durchschnittlichen Kurs aller aktuell in Frankfurt gehandelter Obligationen.
Ist dieser, wie momentan, über 100%, geht das Geld zusätzlich in mein Weltportfolio.
Liegt er darunter, wird es in weiteren Bundesobligationen angelegt.
In der Vergangenheit bewegte sich mein Aktienanteil so zwischen 9 und 17%.
Jetzt ist dies ja ein ziemlich ungenaues Vehikel, da die einzelnen Kurse nicht nur von dem aktuellen Zinsniveau, sondern auch vom Nominalzins der jeweiligen Ausgabe abhängen.
Durch die zehn Kurse wird das zwar mehr oder weniger ausgeglichen, - es gefällt mir aber immer noch nicht.
Einfacher und genauer wäre es, wenn ich nur die Werte der beiden Depots ins Verhältnis zueinander setzen müsste, um meine Entscheidung treffen zu können.
Viele Grüße
Fritz
Hallo Stephan,
besten Dank für Deine informative Antwort.
Witzig finde ich, dass Du ausgerechnet den ISIN DE 000 975 247 7 anführst.
In diesem (damals noch Activest -) Fonds, hatte ich zeitweise meine gesamte Position „Verfügbarkeit“ geparkt.
Erst im August 2007 bin ich, absolut zufällig und ohne jeden Schimmer von Finanzkrise, zunächst auf Tagesgeld und ein Jahr später auf die Tagesanleihe des Bundes umgestiegen.
Du siehst, auch ein blindes Huhn …
Gruß Fritz