Kostenerstattung nach Prügelei

Wenn nach § 170 (2) StPO ware
es ok, denn dann könnte man davon ausgehen, dass Notwehr
vorlag

Nein, daraus könnte man nur folgern, dass die StA keinen hinreichenden Tatverdacht sieht. Indirekt kommt hier schon der Grundsatz In dubio pro reo zur Anwendung.

bei Einstellung nach anderen Vorschriften (153 StPO
ff) sähe es schlecht aus, denn dann wurde amtlicherseits eine
Straftat festgestellt, die nur nicht verfolgt wurde.

Nein. § 153 StPO setzt nicht einmal voraus, dass der Sachverhalt erforscht wird: „…wenn die Schuld des Täters als gering anzusehen wäre…“ Auch § 153 a StPO ist keine amtliche Feststellung der Schuld. Für eine solche Feststellung bedarf es ja gerade einer Hauptverhandlung.

immerhin, die StA sieht keine Straftat.

Die StA sieht keinen hinreichenden Tatverdacht.

Letztlich will die Krankenversicherung etwas. Wenn man nicht
freiwillig zahlt, dann muss sie den rechtsweg gehen. Aber auch
dann ist sie in der Beweispflicht, dass sie einen Anspruch
hat.

Nein, die Beweislast für den Notwehrtatbestand trägt derjenige, der sich (ggf.) in Notwehr verteidigt hat (RGZ 159, 235, 240; BGHZ 64, 178, 181; BGH NJW 1976, 41, 42; 2008, 571; OLG Koblenz NJW-RR 1994, 864, 865). Das entspricht der üblichen Beweislastverteilung. Rechtshindernde Einwendungen muss der Anspruchsgegner beweisen.

Um einen Anwalt kommt man wohl nicht rum, oder?

Na ja, anwaltlicher Rat vor Ort wäre gar nicht so schlecht.

Einerseits ja, andererseits nein. Das Problem vorliegend ist, dass die Kosten nicht ersatzfähig sind, wenn der Anwalt außergerichtlich mit der Forderungsabwehr beauftragt wird.

Deine Beiträge in diesem Thread sind wirklich krass.

In deiner ViKa heißt es:

  • Eigene Wissenslücken mit anderer Leute Arroganz zu verwechseln ist das gnädige Privileg der Ungebildeten.
  • Es gibt immer wieder Eskimos, welche die Pygmäen über das Leben im Urwald belehren möchten.
  • Aus Sicht des Irren sind alle anderen verrückt.

Und dann schreibst du hier im Thread doch glatt Dinge wie:

  • Wer anderes meint, ob nun gestützt auf StGB-Kommentare oder auf Urteile, der hat vielleicht ein Staatsexamen, aber die eingangs zitierte Lebenserfahrung, die hat er nicht.

Und nun zum Inhaltlichen:

  • Die Beleidigung in Form des sexualisierten Übergriffs ist daher regelmäßig erst dann vollendet, wenn der körperliche Übergriff erfolgt ist und das Opfer diese Handlung ohne Reaktion hinnimmt.

Maßgeblich ist nicht, wann der Angriff voll-, sondern wann er beendet ist. Wenn man davon ausgeht, dass wirklich (nur) eine Beleidigung gegeben ist, dann ist zu prüfen, ob diese Beleidigung fortgesetzt wird oder mit der Handlung schon ihr Ende gefunden hat (so auch LPK-StGB, 3. A. 2006, § 32 Rn. 18). Die Vollendung eines Straftatbestandes ist sowieso sekundär, denn notwehrfähig sind auch Angriffe, die keine Straftat darstellen. Und ganz in deinem Sinne ist es unter Juristen anerkannt, dass die Notwehrlage eben nicht mit der Vollendung aufhören muss. Musterbeispiel ist der Diebstahl. Wenn bereits mit der Vollendung keine Notwehr mehr möglich wäre, wäre Notwehr gegen Diebstahl kaum denkbar. So ist es aber nicht.

  • Wenn es eine [vorsätzliche gemeinschaftliche Körperverletzung] ist, dann nicht. Vielleicht ist es auch nur die legitime Wahrnehmung eines Notwehr-/Nothilferechts zur Abwehr eines gegenwärtigen Angriffs auf die Ehre eines der drei.

Wenn keine vorsätzliche Körperverletzung gegeben ist, stellt sich die Frage nach Notwehr nicht. Die Differenzierung zwischen einer vorsätzlichen Tat und deren Rechtfertigung ist unlogisch. Wo kein Straftatbestand erfüllt ist, spielt der Rechtfertigungstatbestand doch gar keine Rolle. Darum ist auch das falsch:

  • Die Frage ist eher, ob die Ohrfeige eine Körperverletzung und damit rechtswidrig ist.

Eine tatbestandsmäßige Handlung ist eben nicht zwingend rechtswidrig. Und eine nicht tatbestandsmäßige Handlung bedarf keiner Rechtfertigung.

  • Leider würde das bedeuten, dass man einem mit Verbalinjurien um sich werfenden Mitmenschen nicht Einhalt gebieten darf, weil jedesmal, wenn er Luft holt, um die nächste Beleidigung loszuwerden, die vorhergehende bereits erledigt ist

Damit schaffst du ein Problem, von dem du denkst, dass die Juristen es nicht lösen können, das aber rechtlich gar nicht besteht. Die verschiedenen Beleidigungen können zwangslos als ein einziger Angriff gewertet werden. Und selbst wenn nicht: Die Gegenwärtigkeit einer Notwehrsituation setzt nur voraus, dass der Angriff unmittelbar bevor steht. Es bedarf deiner Kunstgriffe nicht, um die Beleidigung notwehrfähig zu machen.

Weiter:

  • Im Regelfall wird man darauf erkennen, dass die handgreifliche Antwort einer Frau auf den Übergriff eines Mannes eher eine Verteidigungs- als eine Vergeltungshandlung ist

Das klingt für mich, als wolltest du nicht deine höchstpersönliche Rechtsauffassung dartun, sondern sagen, dass das gerichtliche Praxis ist. Dann verstehe ich nicht, wieso du die Frage „Wo steht das?“ so abwegig findest. Wenn das gerichtliche Praxis ist, dann sag uns doch, wo so etwas steht!

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Du führst Entschuldigungs- und sonstige
Strafausschließungsgründe an

Wo denn? Er geht von einer Rechtsverteidigung aus. Das ist dann eine Frage der Rechtfertigung und nicht der Entschuldigung.

Sorry Benvolio,

aber du machst den zwweiten Schritt vor dem ersten.

Letztlich will die Krankenversicherung etwas. Wenn man nicht
freiwillig zahlt, dann muss sie den rechtsweg gehen. Aber auch
dann ist sie in der Beweispflicht, dass sie einen Anspruch
hat.

Nein, die Beweislast für den Notwehrtatbestand trägt
derjenige, der sich (ggf.) in Notwehr verteidigt hat (RGZ 159,
235, 240; BGHZ 64, 178, 181; BGH NJW 1976, 41, 42; 2008, 571;
OLG Koblenz NJW-RR 1994, 864, 865). Das entspricht der
üblichen Beweislastverteilung. Rechtshindernde Einwendungen
muss der Anspruchsgegner beweisen.

zunächst muss erstmal gerichtlicherseits festgestellt werden, ob tatsächlich eine Anspruchsgrundlage von Seiten der KK besteht. Es wäre noch schöner, wenn ich beweisen müsste, dass eine Forderung zu Unrecht besteht. Nein, die Krankenkasse muss beweisen, dass sie eine Forderung aufgrund von Verletzungen hat, die durch den Anspruchsgegner verursacht wurden. Aus dem Sachverhalt geht nicht hervor, wer letztlich für die Verletzungen des 4. Mannes verantwortlich ist. Vielleicht will der 4. Mann den dreien nur etwas Ärger machen und führt irgendwelche Verletzungen an. Erst wenn der Kostenverursacher feststeht, kann ggf. eine Notwehr angeführt und bewiesen werden.

Gruss

Iru

Ich wäre vielleicht etwas weniger irritiert, wenn wir beide uns nicht schon eine ganze Weile kennen würden. Du weißt, dass ich Volljurist bin, und du weißt jedenfalls aus meinen Beiträgen hier im Brett, dass ich mich vornehmlich mit Privatrecht beschäftige. Und nun traust du mir nicht zu, die absoluten Basics des Zivilprozessrechts zu kennen?

Und was ist dem Reichsgericht, dem Bundesgerichtshof und dem Oberlandesgericht Koblenz, deren Entscheidungen ich als Nachweis angefügt habe? Haben auch die keine Ahnung vom Gesetz?

Eine separate gerichtliche Feststellung, „ob es tatsächlich eine Anspruchsgrundlage“ gibt, wird vom Gericht nicht getroffen. Das Gericht entscheidet über den Anspruch im Ganzen. In Rechtsfragen ist es dabei vom Vortrag der Parteien völlig unabhängig. Tatsachenstoff wird zugrunde gelegt, soweit er unstreitig oder im Bestreitensfall erwiesen ist. Eine Beweistlastentscheidung ergeht, wenn eine entscheidungserhebliche Behauptung weder bewiesen noch widerlegt werden kann. In diesem Fall verliert derjenige den Prozess, der die Beweislast trägt.

Eine allgemeine Beweislast des Anspruchstellers gibt es nicht. Ich weiß, dass das sehr oft behauptet wird, aber es stimmt eben nicht. Das ist unter Juristen auch in keiner Weise streitig, sondern allgemein anerkannt.

Im Großen und Ganzen kann man sagen, dass jede Partei für die ihr günstigen Tatsachen die Beweislast trägt. Das bedeutet im Fall der rechtshindernden Einwendung dann eben, dass der Anspruchsgegner darlegen und beweisen muss. Im Fall der Notwehr im Rahmen einer Körperverletzung trägt also der Anspruchsteller die Beweislast u.a. dafür, dass er wirklich verletzt wurde und zwar vom Beklagten. Für die Behauptung des Beklagten allerdings, in Notwehr gehandelt zu haben, trägt nun einmal dieser die Beweislast. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

1 „Gefällt mir“

Im Fall der
Notwehr im Rahmen einer Körperverletzung trägt also der
Anspruchsteller die Beweislast u.a. dafür, dass er wirklich
verletzt wurde und zwar vom Beklagten. Für die Behauptung des
Beklagten allerdings, in Notwehr gehandelt zu haben, trägt nun
einmal dieser die Beweislast. Da beißt die Maus keinen Faden
ab.

Und genau so und nicht anders ist es.

Hallo,

danke deine Erläuterungen. Mir war als juristischer Laie bisher nicht bewusst, dass ich bei Vorliegen eines Anspruches zunächst eine Notwehrlage schlüssig darlegen muss, bevor der Anspruchsteller überhaupt darlegt, dass ich für den Schaden verantwortlich bin.

Gruss

Iru

Mir ist nicht klar, wieso es für dich völlig außer Frage
steht, dass die Jungs für einen Teil des Schadens aufkommen
müssen. Ist das deine rechtliche Wertung, oder soll das ein
Hinweis darauf sein, dass die Jungs noch Dinge getan haben,
die auf keinen Fall gerechtfertigt waren, und die du
verschweigst?

Nein, verschwiegen habe ich nichts. Ich finde es nur saublöd, mit mehreren Leuten auf einen zu gehen… auch wenn sie alle ziemlich angedüselt waren. Kleine Strafe wäre aus Prinzip bestimmt nicht schlecht. Durch dieses Anschreiben und die Rechnung geht denen allerdings sowieso der Stift :smile:
Den Streit vom Zaun gebrochen hat immer wieder der 4te Mann. Er fing wohl immer wieder an und ist die Leute angegangen. Diese haben sich dann gewehrt und sind bis auf einen wieder abgezuckelt.

Wenn und soweit die Jungs rechtmäßig gehandelt

haben, scheidet ein Anspruch auf Schadensersatz aus. Das wäre
ja noch schöner, wenn jemand, der sich in Notwehr eines
rechtswidrigen Angriffs erwehrt, an den Kosten des Angreifers
beteiligen müsste. Ob der Angreifer solvent ist oder nicht,
hat damit rein gar nichts zu tun.

Mit solvent meinte man, dass der „Angreifer“ nicht sehr vermögend aussah. Man vermutet, dass sich die KK erst einmal an ihren VN gewendet hat, um das Geld einzufordern. Wahrscheinlich zwecklos, deshalb wendet sich die KK jetzt an die drei anderen…

Man war am Dienstag zu einem kostenlosen Beratungsgespräch beim Anwalt. Der riet dazu, erst einmal einen Einspruch gegen die Forderung (wegen §170) einzulegen und abzuwarten. Falls die KK darauf nicht eingeht, wird der Anwalt dann aktiv. 78 Euro geht ja auch noch.

Wenn man Näheres weiss, wird wieder berichtet.

Vielen lieben Dank noch einmal für eure Antworten und eure Hilfe

Harleybiene

Hallo,

Ich finde es nur saublöd,
mit mehreren Leuten auf einen zu gehen…

Noch blöder ist es, allein gegen mehrere Leute zu gehen.

Aber das ist ja nun beides keine rechtliche Frage. Die besteht jeweils darin, ob das ganze gerechtfertigt ist oder nicht. Und das kann man hier schlecht beantworten, weil keiner von uns dabei war und genau sagen könnte, was passiert ist.
Gruß
loderunner (ianal)

Nein, verschwiegen habe ich nichts. Ich finde es nur saublöd,
mit mehreren Leuten auf einen zu gehen…

So war es aber ja nicht. Der andere war der Angreifer. Und selbst wenn nicht - wieso sollte man jemanden dafür bestrafen, dass er in Notwehr oder Nothilfe gehandelt hat? Findest du das nicht ziemlich absurd?

Kleine Strafe wäre aus Prinzip
bestimmt nicht schlecht.

Im Zivilrecht geht es nicht um Bestrafung.

Diese haben sich dann gewehrt und sind bis auf einen wieder
abgezuckelt.

Und trotzdem findest du eine Bestrafung angemessen!? Das finde ich heftig.

Mit solvent meinte man, dass der „Angreifer“ nicht sehr
vermögend aussah.

Das habe ich durchaus verstanden. Es bleibt aber dabei, dass das mit der Sache rein gar nichts zu tun hat.

Man vermutet, dass sich die KK erst einmal
an ihren VN gewendet hat, um das Geld einzufordern.
Wahrscheinlich zwecklos, deshalb wendet sich die KK jetzt an
die drei anderen…

Diese Vermutung ist aber nicht richtig. Der Krankenversicherer nimmt die drei Leute in Anspruch, weil sie vermutet oder sogar davon ausgeht, dass der Versicherungsnehmer wegen der Behandlungskosten einen Schadensersatzanspruch gegen die drei anderen hat. Dieser Anspruch ginge nach gesetzlichen Vorschriften auf den Krankenversicherer über.