Kostenfalle lv/rv

hallo experten,

was sagt ihr zu den angaben des bundesamtes für finanzdienstleistungsaufsicht, nach denen in der versicherungsbranche kosten für den versicherungsbetrieb in höhe von ca.20% der brutto-beiträge anfallen (angaben aus 2002, aktueller zahlen gibt´s leider noch nicht)? das heisst doch, dass wenn ich 100 € monatlich spare, mir die gesellschaft erst mal 25 € wegnimmt (kein rechenfehler, der unterjährigkeitszuschlag kommt ja noch dazu, i.d.r. 5%)! ohne risiko-kosten, ohne inverstmentkosten? kann man so was guten gewissens verkaufen, vor allem, wenn man weiss, wie das zillmer-verfahren tatsächlich funktioniert? was ist mit der vorläufigen kostenbelastung bei vertragsunterzeichnung? und was sagt ihr zu den fondsanlagen, die seit 1998 um über 21% teurer geworden sind (die welt, 5/2004). klärt ihr eure kunden über solche auswirkungen auf?

über diverse meinungen und aussagen würde ich mich freuen. grüsse, maxxler71

Hall Maxx,

die Angabe bezieht sich m.E. auf die gesamte Branche und ist entsprechend zu relativieren. Bei Courtagesaätzen von > 20% in bestimmten Sparten und bei Betrachtung der Kosten die daneben zwangsläufig entstehen müssen (Policierung, EDV, Personal, Schaden, etc.) ergebn sich im Sachbereich deutlich höhere Kosten als 20%.

Bei der LV und der KV betragen die Abschlusskosten zwischen 5 und 15%, sind aber ohne die Verwaltungskosten - 2 - 8% - realistisch nicht zu beurteilen, weil jeder Versicherer anders kalkuliert.

Die Kosten kommen bei mir in der Personenversicherung auf den Tisch, weil ich über Kennzahlen argumentiere. Zillmerung und negative Rückkaufwerte werden ebenfalls besprochen.

Leider bin ich aber (nach meinen Erfahrungen) eher die Ausnahme!

Viele Grüße
Thorulf Müller

Hallo,
nehmen wir die Kosten mal unter die Lupe:

a) „Versicherungsbetrieb“. Sie sind sicherlich unterschiedlich hoch zwischen den Gesellschaften. Grob rechne ich da immer mit rund 20-25% Kosten gerechnet. Die fallen immer an, ob bei einer Lebensversicherung, einem Fonds im Inland oder im Ausland. Darunter fallen so Dinge wie Verwaltungsgebäude, nicht zurechenbare Personalkosten, EDV-Kosten etc. Da diese zwangsweise anfallen, halte ich diese für unkritisch und kann mit gutem Gewissen weiterleben.

b) „Risikokosten“. Was genau meinst du eigentlich damit. Ich verstehe mal darunter die Kosten, die das versicherte Risiko mit sich bringt. Das ist das eigentliche Leistungsversprechen der Versicherung und fällt zwangsweise an. Also auch hier keine Belastung meines Gewissens.

c) „Investmentkosten“. Wo Erträge aus Kapitalanlagen generiert werden, gibt es auch Aufwendungen, z.B. Abschreibungen darauf. Die sollten allerdings in aller Regel deutlich geringer als die Erträge sein. Ist also auch zwangsweise und belastet mein Gewissen wieder nicht.

d) Beim „Zillmer“ sind wir bei der Kostenverteilung einer Versicherung über die Laufzeit. Es heißt ja nix anderes, dass die Abschlußkosten der Versicherung am Anfang einkalkuliert sind. Das ist eine Frage der Verteilung über die Laufzeit. Es gibt z.B. auch ungezillmerte Tarife. Also auch diese Kosten fallen zwangsweise an, da die Personen oder Techniken oder was auch immer, die beim Abschluß einer Versicherung notwendig sind, kosten. Wieder keine Belastung meines Gewissens.

e) „vorläufige Kostenbelastung bei Vertagsabschluß“. Was meinst du damit?

f) „teurere Fondsanlagen“. Ehrlich gesagt verstehe ich den Zusammenhang nicht. Falls jemand direkt an der Entwicklung der Kapitalmärkte teilhaben will und Chancen und Risiken abwägt, kann er eine Fonds-Police abschließen. Ansonsten macht die Kapitalanlage die Gesellschaft und du bist bei klassischen LV oder Rententarifen.

Also Strich drunter: Die Höhe der anfallenden Kosten ist sicherlich ein Thema wo es sich auch lohnt zu vergleichen. Die Tatsache, dass es diese Kosten gibt belastet mein Gewissen überhaupt nicht. Du könntest z.B. alle diese Kosten auch bei einem Autobauer finden.

Viele Grüße
Andreas, der mit ruhigem Gewissen schlafen wird.

P.S. … achja und bitte ein Gefallen: Versuche es mal mit der Groß- und Kleinschreibung.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,
nehmen wir die Kosten mal unter die Lupe:

a) „Versicherungsbetrieb“. Sie sind sicherlich unterschiedlich
hoch zwischen den Gesellschaften. Grob rechne ich da immer mit
rund 20-25% Kosten gerechnet. Die fallen immer an, ob bei
einer Lebensversicherung, einem Fonds im Inland oder im
Ausland. Darunter fallen so Dinge wie Verwaltungsgebäude,
nicht zurechenbare Personalkosten, EDV-Kosten etc. Da diese
zwangsweise anfallen, halte ich diese für unkritisch und kann
mit gutem Gewissen weiterleben.

hallo andreas,

kann es sein, dass es für den kunden bessere lösungen gibt? fallen die kosten wirklich bei jedem in dieser höhe an? und ich meine jetzt nicht die englische lv, da dort ja nur anders inverstiert werden darf, die kosten aber auf einem vergleichbaren niveau liegen. kannst du das wirklich als unkritisch betrachten? ein beispiel: 150€ monatlich bei einer lv über 30 jahre, dann kasiert die versicherung ca. 300.000€, der kunde bekommt 125.000€ davon ab. wegen der unkritischen 20-25% kosten…

b) „Risikokosten“. Was genau meinst du eigentlich damit. Ich
verstehe mal darunter die Kosten, die das versicherte Risiko
mit sich bringt. Das ist das eigentliche Leistungsversprechen
der Versicherung und fällt zwangsweise an. Also auch hier
keine Belastung meines Gewissens.

genau das meine ich, den todesfallschutz. warum ist der bei ein und der selben gesellschaft im risikoleben-tarif günstiger als im kapitalleben-tarif? ist doch das gleiche risiko…

c) „Investmentkosten“. Wo Erträge aus Kapitalanlagen generiert
werden, gibt es auch Aufwendungen, z.B. Abschreibungen darauf.
Die sollten allerdings in aller Regel deutlich geringer als
die Erträge sein. Ist also auch zwangsweise und belastet mein
Gewissen wieder nicht.

wer kennt diese kosten, die das investment verursacht. schon mal einen ofiziellen fonds-prospekt gelesen (zum beispiel)? welcher kunde tut das, wenn er eine fondsgebundene leben abschliesst. aber, viel schlimmer, welcher berater zeigt seinem kunden diese kosten. kann es sein, dass es auch hier eine andere lösung geben muss?

d) Beim „Zillmer“ sind wir bei der Kostenverteilung einer
Versicherung über die Laufzeit. Es heißt ja nix anderes, dass
die Abschlußkosten der Versicherung am Anfang einkalkuliert
sind. Das ist eine Frage der Verteilung über die Laufzeit. Es
gibt z.B. auch ungezillmerte Tarife. Also auch diese Kosten
fallen zwangsweise an, da die Personen oder Techniken oder was
auch immer, die beim Abschluß einer Versicherung notwendig
sind, kosten. Wieder keine Belastung meines Gewissens.

warum sagt der bgh dann, dass diese art der kostenumlegung rechtlich zweifelhaft ist? mein gewissen wäre blastet, würde ich dem kunden schwebend unwirksame verträge verkaufen… (siehe bund der versicherten e.v., info-zetung 1/2004 oder beim bgh)

e) „vorläufige Kostenbelastung bei Vertagsabschluß“. Was
meinst du damit?

dass jedem versicherungskunden bei vertragunterzeichnung ein fettes minus auf seinem internen konto einegrichtet wird, dass er erst einmal gegen null besparen darf, bevor in seinem kapitalstock (den es ja dann noch nicht geben kann) etwas erwirtschaftet wird. das dauert je nach gesellschaft zwischen einem und drei jahren, bis der kunde mal die kosten abgezahlt hat… dann wird ihm nur noch der o.g. teil vom monatsbeitrag abgezogen.

f) „teurere Fondsanlagen“. Ehrlich gesagt verstehe ich den
Zusammenhang nicht. Falls jemand direkt an der Entwicklung der
Kapitalmärkte teilhaben will und Chancen und Risiken abwägt,
kann er eine Fonds-Police abschließen. Ansonsten macht die
Kapitalanlage die Gesellschaft und du bist bei klassischen LV
oder Rententarifen.

ich meine das in dem zusammenhang der fondgebundenen lebensversicherung. der marktführer (a&m) hat laut ifa-institut ulm eine renditeerwartung von 2,2%, sollte der fonds nach kosten 6% erwirtschaften, da die versicherungstechnischen kosten (hier quelle morgan&morgan) vorher ja auch noch anfallen. und das bei einer laufzeit von 30 jahren. prost - mahlzeit. bei der klassischen lv/rv ist die derzeitige garantieverzinsung effektiv unter 1,8% (wieder bei 30 jahren laufzeit), da sie nur auf den sparanteil gilt. wie hoch ist denn dieser sparanteil?

Also Strich drunter: Die Höhe der anfallenden Kosten ist
sicherlich ein Thema wo es sich auch lohnt zu vergleichen. Die
Tatsache, dass es diese Kosten gibt belastet mein Gewissen
überhaupt nicht. Du könntest z.B. alle diese Kosten auch bei
einem Autobauer finden.

die tatsache, dass es kosten gibt, ist klar und unbestritten. aber wer kann denn wie vergleichen? und das objektiv? oder kennen sie die genauen kostenstrukturen ihrer gesellschaften? teilen sie diese dem kunden auch mit, wenn er nicht danach fragt? keiner arbeitet umsonst, dass ist klar, aber warum ist der kunde bei den versicherungen immer der dumme, oder besser gesagt, der selbstbedienungsladen der gesellschaft? warum verkauft man dem kunden, die gesellschaft verwalte sein vermögen treuhänderisch, was ja nachweislich nicht stimmt? warum dürfen versicherungen die saprbeiträge ihrer kunden in der mittelverwe´ndung bilanzieren? warum unterliegt die fondsgebundene leben nur im versicherungsbereich der stattl. aufsicht, nicht aber der anlagebereich dieser versicherung? fragen über fragen, die mich dazu bewogen haben, so etwas guten gewissens nicht mehr anzubieten… es gibt andere lösungen, nur verdient man halt weniger und hat unter umständen etwas mehr arbeit als vermittler…

Viele Grüße
Andreas, der mit ruhigem Gewissen schlafen wird.

grüsse auch von mir, ich kann auch noch gut schlafen, will nur zum nachdenken anregen… maxxler71

P.S. … achja und bitte ein Gefallen: Versuche es mal mit der
Groß- und Kleinschreibung.

p.s. kann so schneller schreiben, bitte um verzeihung

Hall Maxx,

die Angabe bezieht sich m.E. auf die gesamte Branche und ist
entsprechend zu relativieren. Bei Courtagesaätzen von > 20%
in bestimmten Sparten und bei Betrachtung der Kosten die
daneben zwangsläufig entstehen müssen (Policierung, EDV,
Personal, Schaden, etc.) ergebn sich im Sachbereich deutlich
höhere Kosten als 20%.

hallo thorulf,
schon klar, drum habe ich in der überschrift auf die lv/rv hingedeutet. versicherungen brauchen wir, keine frage. dass bei der verwaltung und abwicklung die genannten kosten entstehen, ist auch klar und berechtigt. aber was hat sparen oder geld anlegen mit versicherung zu tun? warum glaubt das die mehrheit der deutschen bevölkerung?

Bei der LV und der KV betragen die Abschlusskosten zwischen 5
und 15%, sind aber ohne die Verwaltungskosten - 2 - 8% -
realistisch nicht zu beurteilen, weil jeder Versicherer anders
kalkuliert.

so ist es. jeder kalkuliert anders, so wie er will. ich meine, diese art der „freiheit“ ist kritisch zu betrachten. ein beispiel: die neckermann-leben hatte in 2002 abschlusskosten bei leben/rente i.h.v. >65% (bafin, jahresbericht 2002, teil b, tabelle 160, seite 129-131). in anderen wirtschaftszweigen würde so etwas als wucher unterbunden. in der versicherungsbranche ist das scheinbar egal…

Die Kosten kommen bei mir in der Personenversicherung auf den
Tisch, weil ich über Kennzahlen argumentiere. Zillmerung und
negative Rückkaufwerte werden ebenfalls besprochen.

du gehörst somit zu den ausnahmen. ich behaupte einfach mal, dass >90% der vermittler das thema kosten nicht ansprechen. welcher kunde fragt schon danach? oder bekommt man neuerdings in der ausbildung etwas zu den internen kosten der gesellschaft beigebracht? die fachpresse bemängelt schon seit jahren, dass die lv/rv für die altersvorsorge nicht zwingend der beste weg ist (muss ich jetzt vorsichtig formulieren), und dass es mit sicherheit bessere alternativen gibt.

Leider bin ich aber (nach meinen Erfahrungen) eher die
Ausnahme!

Viele Grüße
Thorulf Müller

grüsse eines gleichgesinnten (was dieses thema angeht), maxxler71

Hallo Maxx,

so ist es. jeder kalkuliert anders, so wie er will. ich meine,
diese art der „freiheit“ ist kritisch zu betrachten. ein
beispiel: die neckermann-leben hatte in 2002 abschlusskosten
bei leben/rente i.h.v. >65% (bafin, jahresbericht 2002,
teil b, tabelle 160, seite 129-131). in anderen
wirtschaftszweigen würde so etwas als wucher unterbunden. in
der versicherungsbranche ist das scheinbar egal…

Jeder Autohersteller kalkuliert beim Verkauf von Ersatzteilen mit einem Aufschlag in dreistelliger Prozenthöhe. Stört das etwa keinen hier ?

Grüsse

Sven

Hallo Sven,

mich nicht - ich habe mich auch nicht beschwert!

Viele Grüße
Thorulf Müller

Hallo maxx,

alter Fondsverkäufer. Versicherungen sind Mist, oder?

aber was hat sparen
oder geld anlegen mit versicherung zu tun? warum glaubt das
die mehrheit der deutschen bevölkerung?

Weil moderne Altersversorgung unter den Aspekten „Sicherheit“, „Rendite“ und „Nachhaltigkeit“ über das AVermG, das AltEinkG und sonstige gesetzliche Vorschriften den Versicherern vorbehalten ist!

ein
beispiel: die neckermann-leben hatte in 2002 abschlusskosten
bei leben/rente i.h.v. >65% (bafin, jahresbericht 2002,
teil b, tabelle 160, seite 129-131). in anderen
wirtschaftszweigen würde so etwas als wucher unterbunden. in
der versicherungsbranche ist das scheinbar egal…

Wenn Du Geschäftsberichte lesen könntest, dann würdest Du dieses Statement hier nicht abgeben! Du kannst Dich gerne zu einem meiner Seminare zum Thema Kennzahlen und Bilanzen anmelden. Die gibt es nächstes Jahr auch für Lebensversicherer.

du gehörst somit zu den ausnahmen. ich behaupte einfach mal,
dass >90% der vermittler das thema kosten nicht ansprechen.
welcher kunde fragt schon danach?

Meine Kunden fragen auch nichzt danach! Sie müssen es ertragen!

die fachpresse bemängelt schon seit
jahren, dass die lv/rv für die altersvorsorge nicht zwingend
der beste weg ist (muss ich jetzt vorsichtig formulieren), und
dass es mit sicherheit bessere alternativen gibt.

Das ist nicht die „Fachpresse“, sondern Journalisten, die das von sich geben, was Ihnen eingeflüstert wird, bzw. die Fachpresse der Fondsverkäufer.

Und gleichgesinnt sind wir nicht, wenn Du denkst, dass Altersversorgungsprodukte der Versicherer nichts taugen!

Ich sehe das völlig anders! Und im Gegensatz zu Dir empfehle ich den Kunden sogar Fonds - ohne Ausgabeaufschlag bei Direktbanken. Ich verkaufe sowas allerhöchstens in bestimmten Situationen als Kapitalversicherung!

Viele Grüße
Thorulf Müller

Hallo,

hallo andreas,

kann es sein, dass es für den kunden bessere lösungen gibt?

Klar kann das sein. Es kommt auf den Bedarf des Kunden an. „Die“ beste Lösung hier mal kurz runterschreiben geht nicht.

fallen die kosten wirklich bei jedem in dieser höhe an?

nein. Du scheinst die Leben/Rentenversicherungen zu meinen. Ich hingegen meinte die Sachversicherungen. Bitteschön: Ich schnappe mir die Übersicht von Assekurata, (Quelle: http://www.assekurata.de/Ergebnisse_Renditewettbewer…) wähle einen beliebigen Versicherer:
Abschlußkostenquote: 6%
Verwaltungskostenquote: 3%
Oh und die Ausschüttungsquoten sind regelmäßig weit über 90%.
Auch die geliebten Fonds haben Abschlußkosten und Verwaltungskosten. Anders benannt vielleicht, aber dieselben Kosten.

genau das meine ich, den todesfallschutz. warum ist der bei
ein und der selben gesellschaft im risikoleben-tarif günstiger
als im kapitalleben-tarif? ist doch das gleiche risiko…

Das würde mich tatsächlich wundern. Aber im Reiche der Tarifkalkulation könnte das im Extremfall wirklich sein. Aber der Normalfall ist das sicherlich nicht.

wer kennt diese kosten, die das investment verursacht. schon
mal einen ofiziellen fonds-prospekt gelesen (zum beispiel)?
welcher kunde tut das, wenn er eine fondsgebundene leben
abschliesst. aber, viel schlimmer, welcher berater zeigt
seinem kunden diese kosten. kann es sein, dass es auch hier
eine andere lösung geben muss?

Hier weiss ich wieder nicht, was du meinst. Im Fondsprospekt stehen Kosten drin.

warum sagt der bgh dann, dass diese art der kostenumlegung
rechtlich zweifelhaft ist? mein gewissen wäre blastet, würde
ich dem kunden schwebend unwirksame verträge verkaufen…
(siehe bund der versicherten e.v., info-zetung 1/2004 oder
beim bgh)

Ich kenne kein BGG-Urteil, dass Zillmerung untersagt. In der von Dir zitierten Zeitschrift lese ich nur Interpretationen.

wie hoch ist denn dieser sparanteil?

Keine Versicherung dieser Welt wird dir die Tarifkalkulation bis in´s kleinste offenlegen. Das ist ja gerade die Geschäftsgrundlage. Wäre ja klasse, die Allianz rechnet mal fleißig Tarife, legt die Grundlagen zu 100% offen und alle wüßten Bescheid, was sie zu tun hätten…

die tatsache, dass es kosten gibt, ist klar und unbestritten.
aber wer kann denn wie vergleichen? und das objektiv? oder
kennen sie die genauen kostenstrukturen ihrer gesellschaften?

Finanztest macht sowas, Assekurata, Morgen und Morgen, usw. Mit unterschiedlichen Methoden und Gewichtungen.

teilen sie diese dem kunden auch mit, wenn er nicht danach
fragt?

Müssen sie z.B. beim „Riester“.

keiner arbeitet umsonst, dass ist klar, aber warum ist

der kunde bei den versicherungen immer der dumme, oder besser
gesagt, der selbstbedienungsladen der gesellschaft?

Sorry, aber das ist polemisch.

warum

verkauft man dem kunden, die gesellschaft verwalte sein
vermögen treuhänderisch, was ja nachweislich nicht stimmt?

Wo ist der Nachweis?

warum dürfen versicherungen die saprbeiträge ihrer kunden in
der mittelverwe´ndung bilanzieren?

Bei der Versicherungen werden die Kapitalanlagen im Aktiva bilanziert. Der entsprechende Gegenpart im Passiva sind die Rückstellungen verschiedenster Art. Wie denn sollte bilanziert werden? Du wirst jetzt aber nicht sagen, dass Mittel, die bei einer Versicherung liegen gar nicht bilanziert werden sollten, oder???

Im Übrigen, wenn es eh um Meinungsäußerungen geht, bin ich der Auffassung, dass die Lebensversicherer die Börsenkrise bemerkenswert gut überstanden haben. Und das bei bemerkenswert schlechten Timing bei Kauf und Verkauf von Aktien. Imho haben da die Restriktionen, was diese Art der Investments angeht gut gegriffen.

Andreas

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Hallo maxxler,

so ist es. jeder kalkuliert anders, so wie er will. ich meine,
diese art der „freiheit“ ist kritisch zu betrachten. ein
beispiel: die neckermann-leben hatte in 2002 abschlusskosten
bei leben/rente i.h.v. >65% (bafin, jahresbericht 2002,
teil b, tabelle 160, seite 129-131). in anderen
wirtschaftszweigen würde so etwas als wucher unterbunden. in
der versicherungsbranche ist das scheinbar egal…

Verwechselst du möglicherweise % mit %o? Weil 65% Abschlussprovision zahlt keiner. Ganz sicher nicht.

Gruß
MArco

Hallo Maxxler,

doch, dass wenn ich 100 € monatlich spare, mir die
gesellschaft erst mal 25 € wegnimmt (kein rechenfehler,
der unterjährigkeitszuschlag kommt ja noch dazu, i.d.r. 5%)!

Also 5% Zuschlag auf 100 Euro macht 105 Euro und davon 25% (mal angenommen es stimmt), machen dann sicher keine 25 Euro aus, wenn mich Mathe über den Daumen nicht enttäuscht.

Und dann kann es durchaus sein, dass eine Kapital-LV und deren Risikokosten eher günstiger sind, also die einer normalen Risiko-LV. Hängt aber eher damit zusammen, dass die Leistungen in der KapLV durch zusätzliche Zahlungen (höhere Beiträge) gestützt werden.

Grüße
MArco