Kräfte in Klappleiter

Hallo,

habe leider von den Experten die ich angeschrieben habe noch keine Antwort bekommen, daher würde ich die Frage hier einfach mal gerne im Forum stellen.
Es geht um die Kraft, die der Boden auf jeden der beiden Schenkel einer Klappleiter auswirkt. Die Leiterschenkel bilden oben einen Winkel von 30°, und senkrecht vom Boden aus gemessen ist die Leiter 4m hoch. In 2m Höhe wird die Leiter durch eine feste Querstrebe im gewünschten Winkel gehalten. Jetzt setzt sich oben auf die Leiter ein Mann (G = 900 N).

Ich habe mir überlegt: Durch die Querstrebe tritt keine Reibung am Boden auf, sodaß nur die Gewichtskraft des Mannes (900 N) nach unten wirkt, da die Masse der Leiter vernachlässigt werden soll). Nach oben wirkt je Schenkel 0.5 * F normal

Ansatz: 0 = 0.5 * (G * sin 15° - F normal)
daraus ergibt sich 0,5 F normal = 112,5 N pro Schenkel

Wäre für eine Antwort ob das so stimmt dankbar.
Für die Frage nach der Zugkraft in der Querstrebe fällt mir leider nichts ein.

Gruß
Christian

Ich habe mir überlegt: Durch die Querstrebe tritt keine
Reibung am Boden auf, sodaß nur die Gewichtskraft des Mannes
(900 N) nach unten wirkt, da die Masse der Leiter
vernachlässigt werden soll). Nach oben wirkt je Schenkel 0.5 *
F normal

Ansatz: 0 = 0.5 * (G * sin 15° - F normal)
daraus ergibt sich 0,5 F normal = 112,5 N pro Schenkel

Hallo,

das haut so nicht ganz hin…

Zuerst zerlegen wir mal die Gewichtskraft von 900N für die Leiterschenkel in 2 mal 450N, die wirken senkrecht auf den Erdboden. Da die Leiter ja eine Querstrebe hat (kann auch ein Gurt oder eine Kette sein, es ist ziemlich Wurst, in welcher Höhe…) entfallen alle anderen Kräftevektoren. Es ist wie ein Dreieck, das auf den unteren Punkten aufliegt.
Wenn wir die Strebe nun außer acht lassen, dann sieht es etwas anders aus. Hier haben wir es mit der Berechnung der Druckkräfte in den Streben der Leiter zu tun. Hier gilt: je größer der Winkel zwischen den Schenkeln der Leiter, um so größer die wirkende Druckkraft.
Würde nun unser Mann mit 900N FN auf Stelzen stehen, so wären dies je Stelze 450N. Da die Leiter einen Öffnungswinkel von 30Grad hat, sind (wie schon richtig erkannt) je Schenkel 15 Grad anzusetzen. Aber: Die Formel für die Druckkraft ist hier F=FN/Cos(a) also F=450N/cos15=466N (gerundet). Jeder Leiterschenkel Drück also dann mit 466N in die Erde.
Verfolgen wir die Formel weiter, so kommen wir sehr bald darauf, dass bei einem Öffnungswinkel von nahezu 180 Grad ein fast unendlich große Kraft auf die Schenkel wirkt. Bei genau 180 Grad haben wir in der Formel eine Division durch Null, d.h. es gibt keine Lösung mehr für ein Kräftegleichgewicht und die Leiter klappt über.

Für die Zugkraft in der Querstrebe müssen wir auch zwei Aspekte betrachten:
Erstens wären da die oberen 2m zu betrachten (…dat andere, dat kriejen mer späääter…): nehmen wir mal an, die Leiterschenkel liegen bei 2m in Höhe der Querstrebe auf der Erde auf. Die Kräfte wirken wie die Gewichtskraft und die Streben in einem rechtwinkligen Dreieck und können so auch berechnet werden. Dabei sitzt der Mann mit seinen 900N aber auf 2 „Dreiecken“. Die Hypothenuse liegt im Leiterschenkel, haben wir ja gerade berechnet mit 466N. Die senkrechte Kathete ist gegeben durch die halbe Gewichtskraft mit 450N. Die waagerechte Kathete liegt in der Querstrebe, die Kraft hier ist gesucht. Also ist der Rest erstmal ein einfacher Pythagoras: F=Wurzel(466Quadrat-450Quadrat)=121N
Damit hätten wir die Zugkraft in der Querstrebe, wenn die unteren 2m Leiter nicht noch wären.
Falls jetzt jemand auf den Gedanken kommen sollte: Das ist ja nur die eine Hälfte, da ziehen ja 121N nach rechts und 121N nach links also müssen wir da noch die Kräfte addieren… Nö, Nö! So nicht! Hier gilt Kraft gleich Gegenkraft: Es ist egal, ob es wie hier eine Klappleiter ist, oder eine Leiter, die an eine Hauswand angebunden wird. Es bleiben Hier erstmal nur 121N, definitiv.

Nun aber zu den unteren 2m der Leiter. Die wirken in diesem Fall wie ein Hebel. Da die Strebe auf der halben Höhe angebracht ist, verdoppelt sich in diesem Fall die Zugkraft in der Strebe auf 242N. Mathematisch kann man dieses entweder mit dem Hebelgesetz oder dem Strahlensatz erschlagen.

Ich hoffe, das Problem und seine Lösung hinreichend erläutert zu haben.

F.Sieweke

Hallo,
dabei ist vorausgesetzt, dass der Mann mittig auf der Spitze der Leiter balanciert.
Gruß
Karl

Hallo,

vielen Dank,
sehr gut erklärt! Aber eine kleine Frage hätte ich noch:
Wenn ich mir ein Kräftediagramm aufzeichne, dann verstehe ich nicht,
weshalb cos und nicht sin. Für den Winkel ist doch hier Gegenkathete/Hypothenuse verantwortlich?

Gruß
Christian

Hallo,

schon soweit richtig, der sin des Winkels ist gleich Gegenkathete durch Hypothenuse und der cos des selben Winkels ist gleich der Ankathete durch Hypothenuse.
Dabei ist zu beachten, daß im Kräfteparallelogramm nur die Ankathete für die Berechnungen (hier die 450N) und der Winkel zur Verfügung standen. Die Gegenkathete wäre in diesem Fall die Zugkraft in der Mittelstrebe. Für die Berechnung dieser könnte man auch den Tan-Satz verwenden, aber wie so oft in der Mathematik gilt auch hier: viele Wege führen nach Rom. Ich habe nur einen hoffentlich gut nachvollziehbaren Weg erläutert, denn es ging mir in erster Linie darum, das Problem verständlich zu machen und nicht, den elegantesten oder den kürzesten Weg aufzuzeigen.

Grüße, fsieweke

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Christian,

Es gibt zwei Grenzfälle zu betrachten:
1.)Die Bodenreibung am Fuß der Leiter ist so groß daß
die spreizende (horizontale) Kraft dort direkt in den
Boden geleitet werden kann.
2.)Die Bodenreibung am Leiterfuß ist null.
Es kann dort keine horizontale Kraft eingeleitet werden.

zu 1.)
Die Normalkraft in den Leiterschenkeln von der Spitze
bis zu den Füßen ist durchgehend - wie schon angegeben
N=900*0,5/cos(15grad)=465,9N (Druck)
Die Zugkraft in der horizontalen Kopplung (Strebe) in
der Mitte der Leiter ist Z=0
Die Horizontalkräfte welche durch Reibung am Leiterfuß
auf den Untergrund abgegeben werden sind
H=900*0,5*tan(15grad)=120,6N
Vorstehende Ansätze ergeben sich aus dem geschlossenen
Kräftediagramm.
zu 2.)
Hier muß die horizontale spreizente Kraft alleine von
der mittleren horizontalen Strebe aufgenommen werden.
Die Kräfteverhältnisse in den Leiterschenkeln sehen da
ganz anders aus.
Es sind dort folgende Kräfte vorhanden
Normalkräfte N
Biegekräfte (Biegemomente) M
Querkräfte Q
Dir diese Kräfteberechnung hier aufzuzeigen würde hier
zu weit führen - es sind dafür Statik-Kenntnisse zum
Verständnis erforderlich.
Nur zu Information:
Die Normalkraft im unteren Leiterbereich ist nur
N=900*0,5*cos(15grad)=434,7N
(im oberen Leiterbereich 497,1N !)
Die Querkraft dort
Q=900*0,5*sin(15grad)=116,5N
Das größte Biegemoment im Leiterschenkel wäre
M=900*0,5*4*0,5*tan(15grad)=241,2Nm(Newtonmeter)
Die Zugkraft in der mittleren horizontalen Strebe
Z=900*0,5*4*tan(15grad)/2,0=241,2N
Wäre die horizontale Strebe 3,0m über der Boden
angebracht so wäre die Zugkraft 482,4N und direkt
über dem Boden 120,6N (siehe Fall 1.))
1.)-2.)
Es gibt natürlich noch den Fall zwischen 1.) und 2.)
aber dies würde hier zu weit führen.
Gruß VIKTOR

Nun aber zu den unteren 2m der Leiter. Die wirken in diesem
Fall wie ein Hebel. Da die Strebe auf der halben Höhe
angebracht ist, verdoppelt sich in diesem Fall die Zugkraft in
der Strebe auf 242N. Mathematisch kann man dieses entweder mit
dem Hebelgesetz oder dem Strahlensatz erschlagen.

Hallo,
Deine Angaben sind nur dann richtig, wenn die Leiterfüße
horizontal beweglich sind (z.Bsp.auf Rollen)
Dann stimmen aber Deine angegebenen Längskräfte in den
Leiterholmen (paarweise !) nicht mehr.
(siehe meinen obigen Beitrag)
Um Deine Vorstellung zu unterstützen:
Sind die Leiterfüße unverschieblich gehalten könntest
Du auf jeder Höhe auf einem Sprossenpaar lose einen
Stab legen - er bliebe also kraftlos,auch wenn Du ihn
dann festklemmst !,auch die vorhanden horiz.Strebe
könntest Du lösen ohne daß etwas passiert.
Ist es verständlich ?
Gruß VIKTOR

Hallo,

jetzt bin ich völlig verwirrt :smile:
Die Leiter wird nur durch die Querstrebe im 30°-Winkel gehalten,
sonst würde sie flach auseinanderklappen. Stimmen die Berechnungen jetzt nicht mehr?

Gruß
Christian

Hallo,

jetzt bin ich völlig verwirrt :smile:
Die Leiter wird nur durch die Querstrebe im 30°-Winkel
gehalten,
sonst würde sie flach auseinanderklappen. Stimmen die
Berechnungen jetzt nicht mehr?

Hallo Christian,
mit wem bildest die Querstrebe einen Winkel von 30grad ?
Unter Querstrebe in 2m Höhe verstand ich bisher immer
eine horizontale Verbindung beider Leiterschenkel.
Wenn dies nicht stimmt - dann stimmt weder mein Betrag
noch der Anderer.
Diese horizontale Strebe bildet mit den Leiterschenkeln
Winkel von 75 bzw. 105 Grad.
Solltest Du Angaben unterschlagen haben so daß eine
falsche Vorstellung der Geometrie rüber kam dann ist ein
anderer Lösungsansatz gegeben - ansonsten genau das
was ich aufgeführt habe.
Es sind dann genau die zwei Grenzfälle gegeben.
Du hast in Deiner Aufgabe nicht gesagt, welcher Fall
zutrifft - ich habe beide angesprochen.
Erläutere also genau, welcher Fall zutrifft.
Stehen die Leiterfüße unverschieblich fest auf dem Boden
dann dann sind in Deiner Aufgabenstellung jede irgendwie
eingebaute „Streben“ zwischen den Leiterschenkeln
ohne Belastungen - also diesbezügliche Berechnungen
falsch.Warum sollte sie auseinanderklappen ohne Strebe ?
Im anderen Fall - siehe meine Angaben und die auch
(teils) richtigen Berechnungen anderer.
Gruß VIKTOR

Moin,

ich glaube schon, dass die Berechnungen von „fsieweke“ richtig sind. Die Leiter ist symmetrisch und durch die Querstrebe behält sie ihre Form. Die Füße üben also keinerlei Horizontalkräfte auf den Boden aus. Es ist egal, ob die Leiter auf Rollen steht oder auf Schmierseife. Die „Beine“ unterhalb der Querstrebe wirken nur als Hebel, der noch zusätzlich an der Querstrebe zieht.

Olaf

Hallo,

die 30° bilden die beiden Schenkel der Leiter wo sie in 4m Höhe zusammenlaufen, den Winkel den die Strebe mit den Schenkeln bildet ist unbekannt, es ist nur bekannt dass sie in 2m Höhe angebracht ist.

Gruß
Christian

Moin,

ich glaube schon, dass die Berechnungen von „fsieweke“ richtig
sind. Die Leiter ist symmetrisch und durch die Querstrebe
behält sie ihre Form. Die Füße üben also keinerlei
Horizontalkräfte auf den Boden aus. Es ist egal, ob die Leiter
auf Rollen steht oder auf Schmierseife. Die „Beine“ unterhalb
der Querstrebe wirken nur als Hebel, der noch zusätzlich an
der Querstrebe zieht.

Hallo Olaf,
das wäre dann Fall 2.) meine Darlegungen vom 1.4 -3:28.
Die Berechnungen von fsieweke sind deshalb (teilweise)
falsch weil:
entweder:
die Längskräfte (Normalkräfte)in den Leiterschenkeln
richtig mit mit ca 466 N ermittelt wurden, dann gibt es
keine Zugkraft in der „Strebe“- Fall 1.)
oder:
die Zugkraft in der „Strebe“ wurde richtig ermittelt
dann sind die ermittelten Normalkräfte falsch -Fall 2.)

Es sind eben den Ergebnissen zwei verschiedene
statische Systeme (hier Auflagerbedingungen am Fuß)
zuzuordnen - also entweder oder.

Zum (weiteren)Verständnis:
Wäre der Öffnungswinkel der Leiter nicht 30Grad sondern
179Grad also fast flach auf dem Boden liegend, dann
wäre die Längskraft (Fall 2.) in den Leiterschenkeln
fast Null - nach der Berechnung von fsieweke aber:
900*0.5/cos(89,5Grad)=51567 N.
Das wäre aber ohne feste horizontale Widerlager am Fuß
nicht machbar (Fall 1.)
Gruß VIKTOR

die 30° bilden die beiden Schenkel der Leiter wo sie in 4m
Höhe zusammenlaufen, den Winkel den die Strebe mit den
Schenkeln bildet ist unbekannt, es ist nur bekannt dass sie in
2m Höhe angebracht ist.

Hallo Christian,
Wenn der Anschlußwinkel der Strebe an die Schenkel
unbekannt wäre, dann wäre Deine Fragestellung garnicht
ausreichend zu beantworten - dann wären meine und auch
die Berechnungen von fsieweke für die Katz.
Wir sind beide davon ausgegangen , daß die Strebe
horizontal beide Leiterschenkel verbindet in 2m Höhe.
Damit sind die Anschlußwinkel sehr wohl bekannt- wie von
mir angegeben.
Gruß VIKTOR.

Ja, man kann den Winkel den die Strebe mit den Schenkeln bildet aufgrund der Angaben zwar ausrechnen, aber unbekannt bedeutet, daß er in der Aufgabenstellung nicht angegeben ist.

Gru
Christian

Zum (weiteren)Verständnis:
Wäre der Öffnungswinkel der Leiter nicht 30Grad sondern
179Grad also fast flach auf dem Boden liegend, dann
wäre die Längskraft (Fall 2.) in den Leiterschenkeln
fast Null - nach der Berechnung von fsieweke aber:
900*0.5/cos(89,5Grad)=51567 N.
Das wäre aber ohne feste horizontale Widerlager am Fuß
nicht machbar (Fall 1.)
Gruß VIKTOR

Hallo,

jeder, der meinen Berechnungen nicht traut, weil er die Kräfte entweder falsch zuordnet oder sonst irgendetwas nicht verstanden hat, der mache mal folgendes Experiment (frei nach Goethe: denn grau mein Freund ist alle Theorie…):
Rollschuhe oder Inliner an die Füße, mit Seilen und dazwischen einer Federwaage verbinden und dann einfach mal verschiedene Beinwinkel ausprobieren… Die Last bleibt dann ja die selbe, auf der Waage (als Federkraftmesser missbraucht) dürften aber dann sehr verschiedene Werte angezeigt werden.

Zu den Kräftezuordnungen:
Die Leiter ist in verschiedene statische Systeme zu zerlegen. Ein einfach statisch bestimmtes System existiert nur in dem Dreieck Leiterspitze bis Querstrebe, Die Leiterholme darunter sind „überbestimmt“, Da wirken noch Dreh- und Biegemomente, Torsionen und Scherspannungen, man könnte da noch vom Hölzchen zum Stöcken kommen… wie weiter oben schon erwähnt, wirken sie eigentlich nur als Hebel, die die Zugkräfte in der Querstrebe verstärken.

Der Ansatz mit dem Cosinus ist definitiv richtig, wie Victor richtig vorgerechnet hat, steigen die Druckkräfte in den Leiterholmen und die Zugkräfte in der Querstrebe bei einem Winkel nahe 180 Grad ins Unermessliche an, was in der Regel dazu führt, dass der Klügere nachgibt (in dem Fall ein Teil der Leiter…)

Nun hoffe ich stark, dass dieses Thema endlich mal gegessen ist…

Grüße F.Sieweke

Nun hoffe ich stark, dass dieses Thema endlich mal gegessen
ist…

Hallo,
Du kannst es ja essen, aber so ganz verstanden hast
hast Du das Problem offensichtlich doch nicht.
Gruß VIKTOR.