Krankenversicherung in D: wie funktioniert die?

Geld & Sparen Versicherung
#1

Moin,

mich interessiert, wie das System der deutschen Krankenversicherung funktioniert. Wer kann mir das in einfachen Worten grob zusammenfassen?

Nehmen wir zuerst mal einen einfachen Fall:

  • Personengruppe AN (alles Arbeitnehmer) ist in der gesetzlichen Krankenversicherung gKV. Alle Kosten werden von allen Versicherten aus AN gemeinschaftlich getragen. So weit, so gut, so richtig?

-Einer dieser Gruppe hat aber nun ein minderjähriges Kind K welches kostenlos familienversichert ist. Wer trägt dessen Kosten? Die Personengruppe AN?

-Zu der Gruppe AN stoßen nun weitere, beitragsfrei Versicherte dazu (Asylbewerber, Mittellose, Rentner(?), minderjährige Waisen, …) Wer trägt dessen Kosten? Nur die Beschäftigten der Gruppe AN?

-Einer der Gruppe AN bekommt nun ein sehr hohes Gehalt, darf und verlässt deshalb die gKV hin zu einer privaten. Wer trägt nun die Kosten für Kinder, Asylbewerber, Mittellose und Rentner der Gruppe AN? Die nun um eine Person reduzierte Gruppe AN? Oder werden diese Kosten durch Steuergelder finanziert, lediglich die Verteilung des Geldes bürgt der Staat den gKVen auf?
Oder muss der nun privat Versicherte durch seine Beiträge diese Personengruppe mitfinanzieren? Und wenn ja, reicht das um die Kosten zu decken?

Vielen Dank für Aufklärung!
J~

#2

moin moin,

Nehmen wir zuerst mal einen einfachen Fall:

  • Personengruppe AN (alles Arbeitnehmer) ist in der
    gesetzlichen Krankenversicherung gKV. Alle Kosten werden von
    allen Versicherten aus AN gemeinschaftlich getragen. So weit,
    so gut, so richtig?

NEE, der Arbeitgeber (AG) zahlt ebenfalls ein

-Einer dieser Gruppe hat aber nun ein minderjähriges Kind K
welches kostenlos familienversichert ist. Wer trägt dessen
Kosten? Die Personengruppe AN?

die Kasse in die AN und AG einzahlen

-Zu der Gruppe AN stoßen nun weitere, beitragsfrei Versicherte
dazu (Asylbewerber, Mittellose, Rentner(?), minderjährige
Waisen, …) Wer trägt dessen Kosten? Nur die Beschäftigten
der Gruppe AN?

die Kasse in die AN und AG einzahlen

-Einer der Gruppe AN bekommt nun ein sehr hohes Gehalt, darf
und verlässt deshalb die gKV hin zu einer privaten. Wer trägt
nun die Kosten für Kinder

die Kinder wechseln mit zur PKV

, Asylbewerber, Mittellose und
Rentner der Gruppe AN? Die nun um eine Person reduzierte
Gruppe AN?

weiterhin der Rest der AN und AG

Oder werden diese Kosten durch Steuergelder
finanziert, lediglich die Verteilung des Geldes bürgt der
Staat den gKVen auf?

wenns nicht reicht werden die Beiträge erhöht bzw. ein Zusatzbeitrag erhoben

Oder muss der nun privat Versicherte durch seine Beiträge
diese Personengruppe mitfinanzieren?

nö

Schon mal was von „Solidargemeinschaft“ gehört?
dazu aber später mehr…
jede Versicherung funzt doch so…vereinfacht gesagt zahlen zB. 1000 Mitglieder einen kleinen Beitrag zB. von 10€ (zusammen 10.000€)und bilden einen grossen „Jackpot“…hat nun ein Mitglied zB. einen tropfenden Wasserhahn und dies ist versichert tritt der „Leistungsfall“ ein. Somit kann das Mitglied einen Klempner kommen lassen und den Wasserhahn reparieren.
Die Kosten trägt die Gemeinschaft.
Sinkt nun die Anzahl der Mitglieder oder treten besonders viele Leistungsfälle ein, müssen eben die Beiträge erhöht werden.

Soweit so gut…
Jetzt kommt die „Solidargemeinschaft“ ins Spiel…
nehmen wir mal an es gibt die Mitglieder A, B und C
100A sind arbeitslos
400B sind halbtagsbeschäftigt
500C sind Arbeiter bei einem grossen Automobilbauer in der Nähe von Vorsfelde
So…
A können nix zahlen
B können so 5€ zahlen
C verdienen so viel das ihnen 16€ nicht wehtun
macht zusammen 10.000€
ergo ergibt das 10€ pro Mitglied im Durchschnitt.

Verlassen nun 100C die Gemeinschaft…müssen die restlichen Mitglieder mehr zahlen…
A kann immer noch nix
B kann 6€ zahlen
C muss nun 19€ zahlen (was ihnen immer noch nicht wehtut)
ergibt jetzt aber sogar ein Durchschnitt von 11,11€ pro Mitglied an Beiträgen

andere Varianten spar ich mir mal jetzt…kannst ja selber mal „spielen“

So…einigermassen verstanden?

Gruß Angus

#3

das passt leider noch nicht ganz
Moin und danke erstmal.

NEE, der Arbeitgeber (AG) zahlt ebenfalls ein

OK, die AG habe ich in meinem Beispiel vergessen. Aber auch die können nur das zahlen, was die AN erwirtschaftet haben. Ist also letztendlich deren Geld nur eben kein Gehalt, sondern KV-Unterstützung. Lassen wir das Thema aber mal außen vor.

-Einer dieser Gruppe hat aber nun ein minderjähriges Kind K
welches kostenlos familienversichert ist. Wer trägt dessen
Kosten? Die Personengruppe AN?

die Kasse in die AN und AG einzahlen

Ist das wirklich so? Mich düngt, dass das System komplizierter ist. Bei http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheitsfonds steht nämlich z.B.:
Steuerfinanzierung von gesamtgesellschaftlichen Aufgaben (wie z. B. Beiträge für Kinder in der gesetzlichen Krankenversicherung mit einem Bedarf von rund 16 Mrd. €)
Werden also die Kosten für Kinder, Asylbewerber, Mittellose, Rentner usw doch kostendeckend aus der Steuerkasse des Bundes finanziert oder nicht? Das ist mir weiterhin unklar.

-Einer der Gruppe AN bekommt nun ein sehr hohes Gehalt, darf
und verlässt deshalb die gKV hin zu einer privaten. Wer trägt
nun die Kosten für Kinder, Asylbewerber, Mittellose und
Rentner der Gruppe AN? Die nun um eine Person reduzierte
Gruppe AN?

weiterhin der Rest der AN und AG

Also beteiligen sich die Privatversicherten nicht an den Kosten der o.g. Gruppe innerhalb von AN die nichts einzahlt?

Oder werden diese Kosten durch Steuergelder
finanziert, lediglich die Verteilung des Geldes bürgt der
Staat den gKVen auf?

wenns nicht reicht werden die Beiträge erhöht bzw. ein
Zusatzbeitrag erhoben

Wie gesagt, siehe oben.

Schon mal was von „Solidargemeinschaft“ gehört?

Klar, nur würde ich gerne verstehen, ob und wenn ja welche Kosten deren Übernahme unserer Gesamtgesellschaft obliegt von den Versicherten der gKV getragen werden.

C muss nun 19€ zahlen (was ihnen immer noch nicht wehtut)

was den ehemaligen 100C aber noch viel weniger weh tun würde

VG!
J~

#4

Hallo, ich habe zwar das Gefühl dass es hier nicht um die sachliche Information geht, sondern darum, tatsächliche oder vermeintliche Ungerechtigkeiten des Systems anzuprangern. Aber egal.

Tarsächlich gibt es ganz erhebliche Zuschüsse des Staates an die GKV, die auch in den letzten Jahren stark angestiegen sind. Diese sind aber nicht zweckgebunden für bestimmte Personengruppen oder Leistungen (wie z.B. die sog. versicherungsfremden Leistungen wie das Mutterschaftsgeld).

Auf diesem Umweg zahlen auch privat Versicherte ein wenig in die GKV ein (wenn sie Steuern zahlen.)

Alles klar ?

Barmer

#5

Unterm Strich wird die soziale Komponente des Systems durch 2 Mechanismen ausgehebelt:

  1. Beitragsbemessungsgrenze

Normalerweise stellt der Beitrag zu GKV einen %-Satz des Bruttoeinkommens dar. Die Obergrenze des dabei einbezogenen Bruttoeinkommens ist aber durch die Betragsbemessunggrenze definiert. Das heisst ab einem bestimmten Einkommen bleibt der Beitrag zur GKV konstant. Diese Grenze liegt dabei relativ niedrig (so um die 70.000 €).

Prozentual gesehen, werden alse niedrige Einkommen weit stärker belastet als höhere Einkommen.

  1. Die PKV

Der Beitrag der PKV richtet sich nach den individuell für die Person zu erwartenden Gesundheitskosten. Das wird relativ aufwändig berechnet. Eine Mitgliedschaft in einer PKV ist normalerweise erst mit mittleren bis hohen Einkommen möglich

Aus sozialer Sicht werden der GKV auf diese Weise leistungsfähige Beitragszahler entzogen, was dazu führt, dass niedrige Einkommen weiter belastet werden. Auf indirekte Weise (über Steuern) werden die Mitglieder der PKV wieder an der GKV beteiligt.

Für das Sozialsystem ist bleibt es aber problematisch, dass sich die leistungsfähigen Beitragszahler dem System entziehen, während diejenigen mit niedrigen Gehältern, die diese Möglichkeit nicht haben, auch diejenigen ohne Einkommen mittragen.

Dies wird über eine stetige Erhöhung der Beiträge und staatliche Zuschüsse möglich.

#6

Hallo,

  1. Beitragsbemessungsgrenze
    Normalerweise stellt der Beitrag zu GKV einen %-Satz des Bruttoeinkommens dar. Die Obergrenze des dabei einbezogenen
    Bruttoeinkommens ist aber durch die Betragsbemessunggrenze
    definiert. Das heisst ab einem bestimmten Einkommen bleibt der
    Beitrag zur GKV konstant. Diese Grenze liegt dabei relativ niedrig (so um die 70.000 €).

Prozentual gesehen, werden alse niedrige Einkommen weit stärker belastet als höhere Einkommen.

Soweit nicht ganz falsch. Tatsächlich geht es jedoch nicht mal um das Brottueinkommen, sondrn lediglich um das Bruttoeinkommen aus nichtselbstständiger Beschäftigung. Es gibt also Einkommen, die gar nicht belastet werden.

  1. Die PKV

Der Beitrag der PKV richtet sich nach den individuell für die Person zu erwartenden Gesundheitskosten. Das wird relativ aufwändig berechnet. Eine Mitgliedschaft in einer PKV ist normalerweise erst mit mittleren bis hohen Einkommen möglich

Aus sozialer Sicht werden der GKV auf diese Weise leistungsfähige Beitragszahler entzogen, was dazu führt, dass niedrige Einkommen weiter belastet werden. Auf indirekte Weise (über Steuern) werden die Mitglieder der PKV wieder an der GKV beteiligt.

Naja und ein bißchen auch über das Geld, was sie bei den Leistungserbringern lassen. Ist zwar keine direkte Unterstützung der GKV, aber die GKV kalkulieren diese Zahlungen durchaus bei ihren Verhandlungen mit den Leistungserbringern ein.

Grundsätzlich gebe ich Dir aber Recht, dass dieses System, das in seiner Gründungsphase durchaus sinnvoll war (und dabei wohl eine Drittelbeteiligung AN, AG und Staat vorsah), inzwischen einer echten Reform bedarf. Damals ging es vor allem um den Ausgleich des krankheitsbedingten Lohnausfalls. Behandlungskosten standen gar nicht so im Fokus. Daher war und wäre auch noch die Beitragsbessungsgrenze berechtigt. Aber die Verhältnisse haben sich eben grundlegend verändert.

Grüße

#7

Hintergrund meiner Frage und Bundeszuschüsse
Moin und auch dir erstmal danke.

ich habe zwar das Gefühl dass es hier nicht um die
sachliche Information geht, sondern darum, tatsächliche oder
vermeintliche Ungerechtigkeiten des Systems anzuprangern.

Der Hintergrund meiner Frage ist, dass ich das System der KV besser verstehen möchte. Es ist offenbar doch nicht so einfach zu beschreiben, wie man auch hier an den Widersprüchen erkennen kann.

Ob sich je nach Standpunkt eine tatsächliche oder vermeintliche Ungerechtigkeit ergibt, kann man dann mit einer besseren Wissensbasis eher beurteilen. Bisher bin ich tatsächlich davon ausgegangen, aber meine Frage dient ja gerade dazu, meine Meinung und meinen Wissenstand zu überprüfen. Wenn du also dazu beitragen kannst würde ich mich freuen :smile:

Tarsächlich gibt es ganz erhebliche Zuschüsse des Staates an
die GKV, die auch in den letzten Jahren stark angestiegen
sind. Diese sind aber nicht zweckgebunden für bestimmte
Personengruppen oder Leistungen (wie z.B. die sog.
versicherungsfremden Leistungen wie das Mutterschaftsgeld).

Ok, es gibt Zuschüsse und die sind frei durch die gKV verwendbar. Das meinte ich in meiner Ursprungsfrage mit „Verteilung des Geldes bürgt der Staat den gKVen auf?“. Aber decken diese Zuschüsse denn zumindest in etwa die Kosten der Personen die ich oben nannte plus den versicherungsfremden Leistungen? Irgend woran wird sich der Bund doch orientieren, was er als Zuschuss gewähren will.

Auf diesem Umweg zahlen auch privat Versicherte ein wenig in
die GKV ein (wenn sie Steuern zahlen.)

OK, in diesem Fall sind sie ja einfach Steuerzahler und nicht primär privat Versicherter.

Barmer

Ist das ein zufälliger Nick oder hat der einen Hintergrund? :smile:

VG
J~

#8

Steuerzahler
Moin,

Auf indirekte Weise (über Steuern) werden die Mitglieder der PKV
wieder an der GKV beteiligt.

Nunja, die Gruppe der Steuerzahler besteht aber nicht nur und auch nicht hauptsächlich aus den Mitgliedern der PKV. Steuern zahlt in diesem Land quasi jeder, auch das Kind, das in der gKV ist (z.B. über MWSt, usw). So gesehen wären die Versicherten der gKV zweimal dran mit zahlen und der privat Versicherte käme günstig davon.

Naja und ein bißchen auch über das Geld, was sie bei den
Leistungserbringern lassen. Ist zwar keine direkte
Unterstützung der GKV, aber die GKV kalkulieren diese
Zahlungen durchaus bei ihren Verhandlungen mit den
Leistungserbringern ein.

Du meinst, die gKV drücken die Kosten bei den Ärzten, weil die ja auch Einkommen aus privat Versicherten haben? Aber das hat ja an sich nichts mit dem System der Finanzierung der gKV zu tun.

VG,
J~

#9

Hallo J~,

Werden also die Kosten für Kinder, Asylbewerber, Mittellose,
Rentner usw doch kostendeckend aus der Steuerkasse des Bundes
finanziert oder nicht? Das ist mir weiterhin unklar.

… in der GKV, sondern zahlen (grob) die Hälfte des Beitrags selbst, das wird direkt von der Rente abgezogen.
Die andere (grob) Hälfte zahlt die gesetzliche Rentenversicherung.

Das steht in „Deinem“ Link unter Einheitlicher Beitragssatz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheitsfonds

Bitte lesen! :wink:

Gruß G

#10

Hallo,

privilegiert sind eigentlich nicht alle privat Versicherten, das sind teilweise arme Leute, sondern eher die versicherungsfreien Angestellten, die diese Wahlmöglichkeit haben und auch noch ganz passable Rückkehrmöglichkeiten haben.

Für Beamte ist die GKV weitgehend unbrauchbar, ebenso wie Selbstständige haben sie kein Beitrittsrecht mehr. Selbstständige werden in der GKV ungünstig eingestuft, so dass man verstehen kann, wenn sie sich privat versichern.

Zu Ihrer letzten Frage: ich wiederhole es gern noch einmal. Barmen ist heute ein Ortsteil von Wuppertal mit ca. 160000 Einwohnern und die heißen alle Barmer. Die Barmer Ersatzkasse und die Barmenia führen ihren Namen allerdings auch darauf zurück.

Gruss

Barmer

#11

Der Hinweis mit den Steuern war nur dazu da um vorzubeugen, dass jemand kommt und genau dieses Argument bringt.

Aber ich hätte es so formulieren können, dass klarer heraus kommt, dass die Mitglieder der PKV natürlich trotzdem arg im Vorteil sind - und zwar, in gewisser Weise, auf Kosten der Allgemeinheit.

Deswegen sollte das ganze Konzept PKV meines Erachtens überarbeitet werden. Insofern, als das es eine gesetzliche Krankenkasse gibt, die für alle obligatorisch ist und in die alle prozentual gleich einzahlen. Was rein rechnerisch zu deutlich niedrigeren Beiträgen (prozentual) für alle führen müsste. Eine PKV wäre dann nur noch für Zusatzleistungen gedacht, die derzeit mit teilweise erheblichen Zusatzzahlungen versehen sind.

#12

Hallo,

Auf indirekte Weise (über Steuern) werden die Mitglieder der PKV wieder an der GKV beteiligt.

Nunja, die Gruppe der Steuerzahler besteht aber nicht nur und auch nicht hauptsächlich aus den Mitgliedern der PKV. Steuern zahlt in diesem Land quasi jeder, auch das Kind, das in der gKV ist (z.B. über MWSt, usw). So gesehen wären die Versicherten der gKV zweimal dran mit zahlen und der privat Versicherte käme günstig davon.

Also das die GKVler zweimal dran sind, kann wohl nicht dahingehend interpretiert werden, dass sie zweimal soviel zahlen.
Die PKVler bezahlen ja neben ihren Beiträgen auch Steuern, also zweimal. Daneben zahlen sie über ihre Steuern auch die GKV-Beiträge der ALG-II-Empfänger. Also irgendwie bezahlt immer jeder für alles. Diese Intransparenz kann durchaus kritisiert werden.
Das Gesundheitssystem kann außerdem nicht auf die GKVn und PKVn (und staatliche Beihilfe, wo ja dann der GKVler über seine Steuern die GEsundheitskosten von Beamten finanziert, die BG und weitere Kostenträger) beschränkt werden. Die sind schließlich nicht die einzigen, die IN das System einzahlen. Den meisten Nutzern ist sicher nicht bekannt, wie die Krankenhausfinanzierung läuft. Dort ist der Steurzahler grundsätzlich beteiligt, egal ob und wie er versichert ist. Ansonsten ist es bei Steuern eben so, dass die nicht für etwas Bestimmtes bezahlt werden und dass man daher auch keinen Anspruch auf eine bestimmte Leistung hat.

Naja und ein bißchen auch über das Geld, was sie bei den Leistungserbringern lassen. Ist zwar keine direkte Unterstützung der GKV, aber die GKV kalkulieren diese Zahlungen durchaus bei ihren Verhandlungen mit den Leistungserbringern ein.

Du meinst, die gKV drücken die Kosten bei den Ärzten, weil die ja auch Einkommen aus privat Versicherten haben? Aber das hat ja an sich nichts mit dem System der Finanzierung der gKV zu

Na doch, auch vermiedene Ausgaben können bei einer Betrachtung des Systems als Beitrag zur Finanzierung angesehen werden. In der Wirtschaft würde man das vielleicht Mischkalkulation nennen.

Als Anschauungsbeispiel will ich mal Tankstellen nehmen, auch wenn jeder Vergleich ein bißchen hinken mag.
Denken wir uns, dass die Tankkunden die GKVler sind und die Shopkunden die PKVler.
Die GKV zahlt dem Betreiber nur soviel, dass er eine Spanne von 0,1% hat. Ist nicht viel aber die Masse macht eben auch was. Damit kann er seine Fixkosten decken und auf ALG-II-Niveau leben. Daneben hat er aber auch noch den Shop. Hier hat er 10% Spanne drauf. Das bringt ihn nun doch noch auf ein angemessenes Einkommensniveau.
Jetzt könnte man denken, scheiß GKV ich mach nur noch Privat, da ist viel mehr Spanne drauf.
Nach einer Weile stellt der fest, dass er komischerweise Verluste macht. Denn jetzt müssen von der 10%-Spanne auch erstmal alle Fixkosten gedeckt werden. Außerdem kommen nicht mehr annähernd soviele Kunden.

Die GKV weiß um diese Zusammenhänge und kann daher in ihren Verhandlungen ihre Preise drücken, weil sie eben weiß, dass es für den Betreiber ohne das Massengeschäft nicht rentabel ist und er nur mit beidem auf seinen Gewinn kommt.

Grüße

#13

zum Stichwort solidarisch/Gerechtigkeit PKV
Hallo,

ich möchte einmal ein Argument für die PKV bringen - und zwar gerade im Hinblick auf ein solidarisches System.

Ein Deutscher kostet seine KV im letzten Lebensjahr 30-50% aller Kosten, die er überhaupt im Lebens verursacht. Klar, alte Menschen sind häufiger krank. Im GKV-System werden diese Kosten von den gesunden Jungen getragen.

Eine sauber kalkulierte PKV hat diese zu erwartenden Kosten bereits in den Beiträgen eingepreist. Das heißt, der alte Privatpatient bezahlt sich quasi selbst, und belastet nicht die ohnehin geringer werdende junge Generation.

Gruß
Andreas

#14

Ja, das ist die Theorie und ohne medizinischen Fortschritt und demographische Veränderungen funktioniert die auch. Aber durch diese beiden Faktoren muss eben immer mehr nachfinanziert werden (durch die Beitragsanpassungen), je älter, je mehr. Und wenns zuviel ist, greift auch in der PKV die Umlage durch eine Deckelung aus RfB-Mitteln.

Gruss

Barmer

#15

Hallo Barmer,

Dein Argument betrifft jede Art von KV.

Gruß
Andreas