Krasse Theorie

Leicht idiotische Frage, die mich allerdings beschäftigt…

Mir ist während meiner Lehre eine Theorie, die mir irgendwann einmal vor lauter Langeweile einfiel, bis heute nicht aus dem Kopf gegangen (Lehre war in Richtung Informatik, deshalb habe ich eine Datei als Basis genommen). Ich will euch die mal kurz vorstellen, inkl. der dazugehörigen Milchmädchenrechnung, die ich allerdings nie lösen konnte.

Ich glaube, dass die gesamte Menschheit irgendwann einmal alle Möglichkeiten, ein Bild zu gestalten erreicht hat. Doch wann?
Folgende Rechnung habe ich daher angestellt:
In einem Bild folgenden Formates ist die Qualität zwar schrecklich, aber im wesentlichen lassen sich Details ausreichend erkennen und verschiedene Bilder diesen Formates, auch aus einem großen Bild konventiert, lassen sich noch unterscheiden. Deshalb habe ich mich für dieses Bildformat entschieden.

Auflösung = 160x120
Farbtiefe pro Pixel = 8bit 

Meine erste Frage, die ich mir stelle: Was ist die max. Anzahl an möglichen sinnvollen Bilder diesen Formates?

Unter sinnvoll verstehe ich Bilder, die irgendetwas verwertbares erkennen lassen. Also ausgeschlossen sind alle die Bilder, die niemals etwas verwertbares zeigen, wie z.B. Bilder mit einem Rauschen, einem zufälligen sinnlosen Muster, auf dem man nichts erkennen mag und die daher niemals gemacht werden würden.
Um diese Frage zu beantworten, habe ich als erstes ausgerechnet, wieviele Möglichkeiten es überhaupt gibt, also die sinnlosen Bilder vorerst eingeschlossen. Als erstes benötige ich hierfür die Bildgröße in bit (Variable „Bildgröße“).

Bildgröße=Auflösung \* Farbtiefe pro Pixel
Bildgröße=160 \* 120 \* 8 bit
Bildgröße=153600 bit

Da ein bit nur zwei Zustände, nämlich 0 oder 1 annehmen kann, ergibt sich daraus die max. Anzahl an Dateninhalten (Var. „max. Daten“), die eine solche Bilddatei enthalten kann.

max. Daten=2^Bildgröße
max. Daten=2^153600 bit

Nun versuche ich, durch eine Schätzrechnung die sinnlosen, verwertlosen Bilder auszuschließen, die niemals gemacht werden.
Und zwar wenn angenommen 1/1000000 aller Möglichen Bilder ein sinnvolles Bild ergibt (Var. „Schnitt“).
(Die Variable für das Ergebnis heißt „sinnvolle verschiedene Möglichkeiten“)

Schnitt=1/1000000
sinnvolle verschiedene Möglichkeiten=max. Daten \* Schnitt
sinnvolle verschiedene Möglichkeiten=(2^153600) \* (1/ 1000000)
sinnvolle verschiedene Möglichkeiten=(2^153600)/1000000

Nun die Zweite wesentliche Frage, die ich mir stelle: Wann ist der Zeitpunkt erreicht, an dem alle Bilder gemacht sind
Da am tag ziemlich viele Bilder gemacht werden werden (z.B. durch Videos, Fotografien, Malereien etc.), müsste irgendwann der Zeitpunkt erreicht werden, an dem alle sinnvollen Bilder diesen Formates gemacht worden sind.

Ich vermute, dass am Tag weltweit ca. 1 Billion verschiedene Bilder gemacht werden, wahrscheinlich noch weit mehr. Ich will wissen, wann der Tag erreicht ist, wenn keine neuen sinnvollen Bilder mehr gemacht werden können, weil schon alle sinnvollen Bilder in diesem Format gesehen gemacht wurden (ich nenne das mal „Restzeit“ (in Tagen)). also rechne ich nun:

Tagesschnitt = 1000000000000 (=1 Billion)
Restzeit = sinnvolle verschiedenen Möglichkeiten/Tagesschnitt
Restzeit = ((2^153600)/1000000)/1000000000000

Ich hoffe ihr konntet mir bis hierhin folgen.
Meine ganz konkrete Frage: Stimmt Ihr dieser Theorie/Rechnung im wesentliche zu oder seht ihr irgendwo einen Denkfehler von mir? Gibt es jemanden von euch, der mit so großen Zahlen gelernt hat zu rechnen. Meine gesamten Taschenrechner versagen bei dem versuch. Ich bin leider kein Mathegenie, vor allem wenn es um so große Zahlen geht. Auch kann ich nicht gut schätzen (die Variablen „Tagesschnitt“ oder „Schnitt“ sind ja nur geschätzt). Wie hoch würdet Ihr diese Variablen schätzen.
PS: Sorry für diese schlimme Form bei meiner Rechnung.
Vielen Dank im Voraus für eure Meinungen und Beiträge.

by
Jenson

Moin

(ich hab umsortiert, damit die Zahl unten steht. unter der Zahl kommt nix mehr)

Stimmt Ihr dieser
Theorie/Rechnung im wesentliche zu

ich persönlich: ja (Was die eigentlichen Experten in diesem Forum dazu sagen ist die andere Frage)

oder seht ihr irgendwo einen Denkfehler von mir?

Ich würd keinerlei Bilder ausschliessen (abstrakte Kunst).

Meine gesamtenTaschenrechner versagen bei dem versuch.

Kann ich mir gut vorstellen, die meisten halten nur bis 2^31 mit.

Gibt es jemanden von euch, der mit
so großen Zahlen gelernt hat zu rechnen.

Klar doch (die \ markieren die Breite meines Terminals, haben aber an sich keine Bedeutung):

2^153600 =
16118847539069912834922088036338588874774244560644009637268098176276\
76482177199956286460103499722540503082994579860696824659052750895551\
14693762098070578260330939867380734308365332591597343298085034772019\
07096018207939358194761598228678222941457699673578560865380656297303\
11046351848583289015071913147132650743697659372119951654493253712433\
09622805016229906271740254783585944601936733385163462349755144750343\
18396068051753546763092508507557752998791258727821369770945259459499\
20629888280550512588991555554896284073818131380333173527702556428043\
27136471132904978552926098318189516581791064147902432949319463297337\
67972053107003914668239090278712129192344555561956549301405935936553\
01369040469505748838245079520209358832223512146944023127183605505839\
09238809956256172213335047304368755565293462219599820306535074491770\
23310616991814018423120919280373676524856829907023597597289191019408\
59101261692051267034695247746966043376341713305502583327291566856729\
13364285695028348572362398527838536772347042376885091875827624991483\
66015174228063722245092325801760727312085470251315438465865848228746\
46027849067438639612186741303749497049969957406384622843862217405328\
46713218594819347237333038108802312486442191091705518890622017824573\
12722998548917613879713856701951213638244496666161094052658590715805\
63562316865726363481383032858856263445276461544507682975875882268861\
87703257392593520809722343174541305098174691978791782357041425209624\
41547561585135868063374786036528836220904869260141809456839081331290\
38720997496918664588025428852424235585239172387606708967777778254178\
09239105207539440019865671515887426181206919819761511250506875992930\
07997939548791479406277682803209680796947506060195887246110688117274\
93095596043753560043362704048342722429171551610734274741132152236947\
03168006627004072019649222332394663663717052886855412273457328265732\
99886712878761047530678533516315156822181127864207993399378125181961\
78561871387700900907928772464184770694873282405158342041936983926500\
06926292805466681555997540878302955265786920534454338122452039898154\
60372335320308422568878444212768501273471966305755433893512911302589\
75797288441149391541695097587851439076000910698918104837538671219101\
12540704083108806866705101971581539046408711146934292822155112146930\
40412381220116712795781008773153530713598604034948915440052618188332\
89052822299803931398293428614874483947217263637892989290113950594912\
16865499224747626475434857162461056830195473312025840716130253374856\
46591545987825025984999288458837897499972670048894558225758246990235\
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15622934019756290167482884763388707200875001022566229183609727270832\
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50132940641232110398700706687923665787544296701430385875027869409270\
55198591940870788425990672561377100278095616926021777940713835777501\
60513540598940341128599129647690005510194370987550888486693625804943\
02079650394556585483486466873971060232119609142412109773692065281675\
14422880391455759178481565242323208950906841093283068027329595538905\
30884392291736510016647476469498818639457637796226212024575727212713\
33931742261571765586511723413347972047554704469052135558162614628218\
24335924988653096408127800251566522467473576481402040439284067828699\
07659153617079344701024774102990739150871590160581200764462052091756\
01558274053730306967337932718210560854369807405056699946887468431646\
45299054922511002613126764827089440413887125503440683155704163557146\
73974215107394174600227434459253497137794805323916303975128518077444\
33602904790230111677746379098993143247653671488498768081721359283764\
21401562034036223823767874911455235160280063237057627064224365503324\
08837895549433408655786647034640941144563561173630605783168228983148\
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14428256125596600718750247900205529900239439123143837032531437353652\
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die paar Stellen wegkürzen kannst du selbst.

cu

Hallo,
danke für die schnelle antwort.
Dass die Zahl dermaßen riesig werden würde, hätte ich nicht gedacht. Tja, da hört irgendwo mein Vorstellungsvermögen auf, und so große Zahlen hab ich noch nie berechnet, daher konnte mir auch keine Erfahrung weiterhelfen.
Wenn die Zahl tatsächlich so groß ist, wie du ausgerechnet hast, dann haben wir noch viel Zeit bis wir alle möglichen Bilder gemacht haben.
Womit hast du die ausgerechnet?
danke nochmal
Jenson.

Moin

(ich hab umsortiert, damit die Zahl unten steht. unter der
Zahl kommt nix mehr)

Stimmt Ihr dieser
Theorie/Rechnung im wesentliche zu

ich persönlich: ja (Was die eigentlichen Experten in diesem
Forum dazu sagen ist die andere Frage)

oder seht ihr irgendwo einen Denkfehler von mir?

Ich würd keinerlei Bilder ausschliessen (abstrakte Kunst).

Meine gesamtenTaschenrechner versagen bei dem versuch.

Kann ich mir gut vorstellen, die meisten halten nur bis 2^31
mit.

Gibt es jemanden von euch, der mit
so großen Zahlen gelernt hat zu rechnen.

Klar doch (die \ markieren die Breite meines Terminals, haben
aber an sich keine Bedeutung):

2^153600 =
{eine sehr riesige Zahl, die hier nur unnötige Ladezeit beansprucht}
die paar Stellen wegkürzen kannst du selbst.

cu

Moin

Dass die Zahl dermaßen riesig werden würde, hätte ich nicht
gedacht.

Die 2-potenzreihe unterschätzen viele… (off topic: Sagt dir P=NP was ? Genau da tritt das gleiche Problem auf)

Womit hast du die ausgerechnet?

„bc“. Ein „einfaches“ aber fieses Matheprogramm das eigentlich alles schluckt was in den Hauptspeicher passt. Ist bei den meisten Linux-versionen dabei.

Ansonten: benutz perl. Das kennt auch keine Grenzen beim Verarbeiten von Zahlen und ist auf vielen Systemen schon vorinstalliert.

cu

Hallo Jenson,

Ich glaube, dass die gesamte Menschheit irgendwann einmal alle
Möglichkeiten, ein Bild zu gestalten erreicht hat. Doch wann?

Ein Bild? ist wirklich ein konkretes Bild gemeint? Wozu soll die Theorie dienen? Ich fage das nicht einfach so kritisch ins blaue hinein, sondern:
Du nimmst an:

Auflösung = 160x120
Farbtiefe pro Pixel = 8bit

Ja, bei der Farbtiefe lässt sich streiten, aber es gibt sicher einen Bitwert den jeder akzeptieren muß (er liegt wahrscheinlich unter 1000Bit). Daher ist schonmal die Menge aller dieser Bilder endlich. Aber Du nimmst auch eine bestimmte Auflösung an. Diese Modellierung ist fragwürdig: ein Bild in einer Gallerie hat nicht nur eine andere Auflösung, die Frage ist, ob es dabei um Auflösungen geht, ob man ein Bild eines Künstlers in Bits auflösen kann, so daß es nichts verliert (ich meine nicht den Künstlerischen Gehalt, sondern die Details, was bis zur Atomebene gehen müsste -und spätestens da wird es nicht mehr möglich von endlichen Zuständen auszugehen - oder kann mich jemand hier korriegieren?).
Nimmt man das aber an, dann ist schon klar, daß es nur endliche Bilder dieser Art geben kann.
Nun: was soll eine solche Beobachtung? Zur Aussage führen, daß es nur endlich viele Bilder geben kann(1)? Und daß es vielleicht nur endlich viele Bilder geben kann, von der man eine Theorie haben kann? Wohl kaum, wie bei Turings Idee des idealen Rechners ist ja in der Theorie (vielleicht auch in der Wirklichkeit) der Arbeitsbereich nicht beschränkt.
Ich fürchte meine Ausführungen sind zu unklar geblieben; also bitte nachfragen, wenn was unklar ist.
Letztlich kritisiere ich die Annahme einer festen Auflösung, sofern die Überlegung zu einer Theorie führen soll, die etwas anderes beinhaltet als (1).

mit besten Grüßen
Markus Beck

Auflösungsebene

Hallo Markus,

man muss nicht bis zur atomaren Ebene des Bildes vordringen - es reicht die Auflösungshöhe der menschlichen Netzhaut.

Allerdings ist der Nutzwert der Theorie auch für mich fraglich. Ein Bild gewinnt seinen Sinn oft ja erst durch die Umgebung in die es gestelt wird (Comic, Illustration, Filmausschnitt etc.).

Gruß,

Mohamed.

Hallo ihr beiden

Ich habe mich einfach mal für die Auflösung entschieden, weil auch größere Bilder, wenn ich diese auf diese Auflösung konvertiere, sich immer noch gut voneinander unterscheiden lassen. Will sagen, dass es auch auf großen Bildern kaum Details gibt, die in dieser Auflösung „unsichtbar“ werden.
Der Sinn dieser Theorie: Irgendwann werden einmal alle Bilder gemacht sein, die denkbar sind. Dieser Grundgedanke steckt dahinter. Das ganze lässt sich natürlich auch auf andere Medien übertragen, z.B. wird es rein theoretisch so sein, dass es keine neuen CD’s mehr geben kann, da alle Möglichkeiten, eine CD verschiedenartig zu beschreiben ausgeschöpft sind. Je größer die Datenvielfalt, desto länger der Zeitraum bis es ausgeschöpft ist.
Noch ein erklärungsversuch:
Wenn eine CD nur 1 byte (8 bit) speichern könnte, dann kann es nur 2^8 verschiedene CD’s geben, also 256. Geschätzt werden kann hierbei, deshalb ist das auch eine große Schätzung, nur, wie viele CD’s dieser 1byte-CD’s niemals gemacht werden, weil sie einfach keinen Sinn ergeben.
Da ich informatisch denke, habe ich diesen endlichen Zeitpunkt mit meinem informatikwissen versucht zu berechnen, und zwar anhand von Bildern.
Aber solange wie das dauern täte, wird kaum das Universum existieren (siehe die berechnete Zahl von pumpkin). Er hat, wie ich sehe recht damit, dass man sich bei 2^x sehr schnell verschätzen kann.

Jenson

Moin

Servus

Dass die Zahl dermaßen riesig werden würde, hätte ich nicht
gedacht.

Die 2-potenzreihe unterschätzen viele… (off topic: Sagt dir
P=NP was ? Genau da tritt das gleiche Problem auf)

ja man verschätzt sich sehr schnell. Das habe ich gemerkt. Ich hatte eher angenommen dass ich mit meiner Rechnung auf ein paar hunderttausend Jahre oder so kommen täte. P=NP ist mir im übrigen neu

Womit hast du die ausgerechnet?

„bc“. Ein „einfaches“ aber fieses Matheprogramm das eigentlich
alles schluckt was in den Hauptspeicher passt. Ist bei den
meisten Linux-versionen dabei.

cool, muss ich mal nachschauen

Ansonten: benutz perl. Das kennt auch keine Grenzen beim
Verarbeiten von Zahlen und ist auf vielen Systemen schon
vorinstalliert.

perl ist eine Scriptsprache oder?

cu

danke für deine Antwort…
Jenson

Moin

P=NP ist mir im übrigen neu

Die Informatik unterteilt alle Aufgabenstellungen (sortieren von Liste, Suchen in einer List, Primzahlzerlegung, Routenberechnung,… etc) in P oder NP.

P: Das Problem ist lösbar in O(n^k)-Rechenschritten (n = Anzahl der Element in der Auflage, also z.B. Länge der Liste, k = eine Konstante kleiner Unendlich (meisten zwischen 2 und 5))

NP: Das Problem ist nicht deterministisch in O(n^k)-Rechenschritten lösbar. 2 Alternativen: raten oder durchprobieren. Beim Durchprobieren kommt meistens eine Rechenzeit in der Art O(2^n) raus.

Die Theorie gibts seit ±30 Jahren, ist aber noch nicht bewiesen. Sehr witziges Thema bei dem immer wieder der „Oh-Ha“ auftaucht, besonders wenn bei NP-Algorithmen n von ±10 auf ±1000 wechselt.

perl ist eine Scriptsprache oder?

Ja.

my $wert = 2 ^ 165500;
print „$wert\n“;

müsste deine Zahl ausspucken. (Ohne Garantie…)

Was CD’s angeht (mit bc):
640*1024*1024*8 = 5368709120
2^5368709120
Runtime error (func=(main), adr=16): exponent too large in raise

Ich bräuchte einen 64-Bit Rechner und ein paar GB RAM…

Was deine Theorie angeht:
Es gibt noch so ein „es muss doch schon alles geben“-Gebiet. Nimm an dass der HTML-Code einer Seite maximal 20KB gross ist. Das Internet enthält >500TB (=500.000 GB) Daten (inklusice Jpeg, iso, avi…). Quizfrage: gibt’s schon alles ?

cu

Moin

Hallo

P=NP ist mir im übrigen neu

Die Informatik unterteilt alle Aufgabenstellungen (sortieren
von Liste, Suchen in einer List, Primzahlzerlegung,
Routenberechnung,… etc) in P oder NP.

P: Das Problem ist lösbar in O(n^k)-Rechenschritten (n =
Anzahl der Element in der Auflage, also z.B. Länge der Liste,
k = eine Konstante kleiner Unendlich (meisten zwischen 2 und
5))

NP: Das Problem ist nicht deterministisch in
O(n^k)-Rechenschritten lösbar. 2 Alternativen: raten oder
durchprobieren. Beim Durchprobieren kommt meistens eine
Rechenzeit in der Art O(2^n) raus.

Die Theorie gibts seit ±30 Jahren, ist aber noch nicht
bewiesen. Sehr witziges Thema bei dem immer wieder der „Oh-Ha“
auftaucht, besonders wenn bei NP-Algorithmen n von ±10 auf
±1000 wechselt.

Ahso, verstanden. Das selbe gilt ja auch für MD5-Signaturen, die man ja nur durch ausprobieren rausfindet. alles klar.

perl ist eine Scriptsprache oder?

Ja.

my $wert = 2 ^ 165500;
print „$wert\n“;

müsste deine Zahl ausspucken. (Ohne Garantie…)

Was CD’s angeht (mit bc):
640*1024*1024*8 = 5368709120
2^5368709120
Runtime error (func=(main), adr=16): exponent too large in
raise

Jaja, 640MB-CD’s wirds noch viele geben können.

Ich bräuchte einen 64-Bit Rechner und ein paar GB RAM…

Was deine Theorie angeht:
Es gibt noch so ein „es muss doch schon alles geben“-Gebiet.
Nimm an dass der HTML-Code einer Seite maximal 20KB gross ist.
Das Internet enthält >500TB (=500.000 GB) Daten (inklusice
Jpeg, iso, avi…). Quizfrage: gibt’s schon alles ?

2^163840 (20*1024*8) ist sicherlich größer als 25’000’000’000 (500’000’000’000KB/24KB)

cu

danke
Jenson

Hallo Jenson

Da ich informatisch denke, habe ich diesen endlichen Zeitpunkt
mit meinem informatikwissen versucht zu berechnen, und zwar
anhand von Bildern.
Aber solange wie das dauern täte, wird kaum das Universum
existieren (siehe die berechnete Zahl von pumpkin). Er hat,
wie ich sehe recht damit, dass man sich bei 2^x sehr schnell
verschätzen kann.

Ja, vielleicht sind irgendwann alle CDs produziert, wenn das Universum ewig wäre. Aber selbst wenn es ewig wäre, entdeckt man bestimmt noch etwas anderes, was man produzieren kann? Und dieses Element scheint mir, was wichtiger als die Kombinationen ist (ebenso wenn Leute anfangs sagen: DAS ist doch keine Musik mehr)

Grüssle,
Markus

hi,

interessant in diesem zusammenhang: der sinn des urheberrechts.

gruß
datafox

hi,

interessant in diesem zusammenhang: der sinn des
urheberrechts.

Völlig korrekt :o)
Urheberrecht ist auch nur eine Form von Eigentum (geistiges).

Gruß
Frank

Urheberrecht ist auch nur eine Form von Eigentum (geistiges).

die frage ist nicht, ob es eigentum gibt oder nicht (das gibt es offensichtlich - jeder antike rechtskanon kennt das eigentum) sondern ob „geistiges eigentum“ überhaupt existieren *kann* und ob das nicht bereits ein widerspruch um begriff ist, da abstraktes keinen ort einnimmt, nicht einzigartig ist und daher auch nicht besessen werden kann.

vor dem digitalen zeitalter gab es abstrakte werke immer nur in direkter verbindung mit etwas materiellem: stein, pergament, papier. jede kopie war ein immenser aufwand an zeit, geld und arbeitszeit. das hat den wert abstrakter werke ausgemacht: die nichtverfügbarkeit. das alles fällt jetzt weg: alles ist immer und überall verlustfrei in lichtgeschwindigkeit kopierbar, d.h. es ist verfügbar wie luft. daher hat es keinen wert an sich mehr.

meine persönliche einstellung ist diese: abstrakte werke haben zwar einen urheber, aber keinen eigentümer. der urheber übergibt das geistige werk mit seiner unterschrift der allgemeinheit. es ist allgemeingut und darf von jedem 1. kopiert 2. benutzt und 3. verändert werden, wenn a) der urheber angeführt wird und b) es keinem kommerziellen zweck dient. das fördert die kreativität, das wissen und den fortschritt.

verkauft darf nach meiner einstellung nur die gewinnbringende nutzung abstrakter werke, aber nicht die werke selbst. die gewinnbringende nutzung fremder abstrakter werke ist diebstahl, da ein gewinn erzielt wird, der eigentlich dem urheber zusteht.

somit ist auch gewinnstreben als motivation für neues gegeben.

gruß
datafox

alles ist immer und überall verlustfrei in
lichtgeschwindigkeit kopierbar, d.h. es ist verfügbar wie
luft.

juhu! lässt du mich mitspielen?