Hallo!
ich habe vor kurzem ein Bild von der Kreuzigung „Jesu“ gesehen.Jesus am Kreuz und viele bekannte Figuren um in herum,auch ein Mann mit einem Kelch aus dem eine große Schlange schaut.
Weis jemand wer dieser Mann sein könnte und was er Symbolisch darstelllen solte?
viele Grüße
Gerhard
Johannes der Evangelist
Hallo Gerhard,
dabei handelt es sich um den Evangelisten Johannes (Jesu „Lieblingsjünger“). Der Legende nach wurde er in Ephesus vom Hohepriester des Artemistempels gezwungen, entweder zu opfern oder einen Becher Gift zu trinken. Johannes schlug das Kreuz über dem Kelch, das Gift entwich in Form einer Schlange, und nach dem Trinken warf er seinen Mantel über zwei Verbrecher, die vorher vom Gift getrunken hatten. Sie erwachten wieder zum Leben.
Hab ich gefunden bei:
http://www.heiligenlexikon.de/
Dort kann man auch nach Attributen oder Patronaten suchen.
Gruß
mowei
Hallo,
dabei handelt es sich um den Evangelisten Johannes (Jesu
„Lieblingsjünger“). Der Legende nach wurde er in Ephesus vom
Hohepriester des Artemistempels gezwungen, entweder zu opfern
oder einen Becher Gift zu trinken. Johannes schlug das Kreuz
über dem Kelch, das Gift entwich in Form einer Schlange, und
nach dem Trinken warf er seinen Mantel über zwei Verbrecher,
die vorher vom Gift getrunken hatten. Sie erwachten wieder zum
Leben.
auch Benedikt von Nursia wird oft mit diesem Attribut dargestellt:
…Da den dortigen Mönchen die Ansprüche des jungen Abtes aber bald als zu einschneidend erschienen, versuchten sie, sich seiner wieder zu entledigen, indem sie dem Heiligen einen Gifttrank mischten. Benedikt schlug nach seiner Gewohnheit über den Trank ein Kreuzzeichen, und der Becher zerbrach. Aufgrund dieser Begebenheit wird Benedikt häufig dargestellt, wie er einen Kelch segnet; der Kelch hat einen Riß - oder es ist ein Stück aus ihm herausgebrochen - und aus dem Kelch züngelt eine Schlange als Sinnbild des Verderbens (Teufel / Gift) hervor…
http://www.abtei-kornelimuenster.de/Spirituelles/Ben…
und
http://www.heiligenlexikon.de/start.html?Biographien…
Noch eine Übersicht über Heiligen-Attribute:
http://www.bistum-passau.de/newsite/mader.phtml?acti…
Gruß
Kreszenz
Hallo Kreszenz,
völlig richtig!
Allerdings hatte Gerhard nach einer Kreuzigungsszene gefragt, und da kann es sich nur um Johannes gehandelt haben. Benedikt war bei mir direkt durchs Raster gefallen. 
Gruß
mowei
Hallo, mowei,
Allerdings hatte Gerhard nach einer Kreuzigungsszene gefragt,
und da kann es sich nur um Johannes gehandelt haben. Benedikt
war bei mir direkt durchs Raster gefallen.
…und ich hatte ihn „herausgekramt“ , weil von „vielen bekannten Figuren um ihn herum“ die Rede war und ich dachte, es könnten auf diesem Bild neben den „üblichen“ Dargestellten auch andere Heilige zu sehen sein.
Vielleicht klärt uns Gerhard ja noch auf?
Gruß
Kreszenz
Hallo, mowei,kreszenz
Danke für eure hilfe,die Personen auf dem Bild befinden sich am fuße des Kreuzes und die meisten sind mir bekannt-Maria und Magdalena einige seiner Jünger,der Mann mit dem Kelch (erhoben und dem Kreuz zugewand)und ein Mann mit einem Adler auf der Schulter der mir auch nicht bekannt ist.
viele Grüße
danke
Gerhard
Hallo, Gerhard,
und ein Mann mit einem Adler auf der
Schulter der mir auch nicht bekannt ist.
dann vermute ich, dass dies Johannes ist - auch der Adler gilt als sein Attribut:
…die 4 Evangelisten mit ihren Symbolen dargestellt (Johannes mit dem Adler, Matthäus mit einem Menschen, Lukas mit dem Stier und Markus mit dem Löwen)…
http://www.marktbreit.de/rundgang/ev_kirche.htm
Johannes
Adler:
Das Johannesevangelium stellt „das Wort“ in den Mittelpunkt: In principio erat verbum, et verbum erat apud deum, et deus erat verbum. („Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.“) - Die Worte des Johannesevangeliums erheben sie wie ein Adler zum Himmel; Johannes erhält daher als Attribut den Adler.
http://www.apfelweibla.de/fachlexikon.htm
Gruß
Kreszenz
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Hallo Kreszenz!
Danke !!!
zu logos –> verbum
Morgen Kreszenz
Wenn du «In principio erat verbum» zitierst, komme ich nicht
umhin, anzumerken, dass «verbum» eine verdammt
eindimensionale Übersetzung des grichischen Wortes «logos»
ist.
Wer in einem grösseren Griechisch-Wörterbuch nachschaut,
findet eine erstaunlich lange Latte von Bedeutungen:
Gedanke, Prinzip, Wissen usw.
Damit liest sich der Beginn des Johannesevangeliums ganz
anders, als würde schwarz-weisses Bild plötzlich leuchtend
bunt.
Die Darstellung, dass Johannes grosses Gewicht auf «das Wort»
(im deutschen Wortsinn) legen würde, halte ich für ein recht
willkürliche Verfälschung dieses Schlüsseltextes.
Freundlich grüsst
Rolf
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Hallo Rolf und Kreszenz
Zitat aus http://www.christentum.ch/johannes-evangelist.htm :
Zum Symboltier des Evangelisten Johannes wurde der Adler durch die Übertragung des Viererwesens aus den Visionen des Propheten Ezechiel und aus der Offenbarung des Sehers Johannes. Die Kirchenväter des 5. Jahrhunderts ordneten Johannes dem Adler zu, da er in einem einzigartigen spirituellen Höhenflug sich dem „wahren Licht“ der Göttlichkeit des Logos nähert, von dem er gleich zu Beginn des Evangeliums spricht.
Viele Grüsse
Luisa
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Hallo Rolf!
welche auswirkung auf den genanten text würde es haben wenn mann deine übersetzung verwenden würde,mich würde der unterschied interessieren…
Viele grüße
gerhard
Komisch…
Hallo allerseits,
jetzt bin ich aber etwas geplättet.
Es würde zwar schön passen, daß Johannes mit einem Adler und Benedikt mit Kelch und Schlange unterm Kreuz stehen.
Bloß: Was hat Benedikt da verloren? Er lebte so um 500 herum. Deshalb hatte ich ihn ja auch gar nicht auf der Tapete!
Das Attribut Kelch mit Schlange wird Johannes und Benedikt zugeordnet, der Adler Johannes und den Heiligen Veit (+ ca. 304) und Adalbert von Prag (* ca. 956).
Also hätten wir einen doppelten Johannes oder jemand, der erst einige hundert Jahre später geboren wurde? Seltsam.
Ich hätte jetzt noch nach ein bißchen (ziemlich erfolglosem) Suchen zwei Varianten parat:
-
Joseph von Arimathäa soll der Legende nach das Blut aus Jesu Wunden mit einem Kelch aufgefangen haben. Sein Attribut ist daher der Gralskelch. Da paßt aber leider nicht die Schlange dazu.
-
Johannes der Apostel und Johannes der Evangelist sind zwar der Überlieferung nach identisch, nicht aber der Forschung nach. Die bereits von mir beschriebene Legende mit dem Giftkelch, dem die Schlange entwich, wird dem Apostel zugeschrieben.
Könnte da vielleicht der Maler der Kreuzigungsszene die beiden Johannes dargestellt haben? Den Apostel mit Kelch und Schlange und den Evangelisten mit dem Adler?
Nur mal so als weitere Theorie,
mowei
Hallo, mowei,
jetzt bin ich aber etwas geplättet.
Bloß: Was hat Benedikt da verloren? Er lebte so um 500 herum.
Deshalb hatte ich ihn ja auch gar nicht auf der Tapete!
so ungewöhnlich ist es doch gar nicht, dass auch „spätere“ Heilige in einer Kreuzigungsszene zu sehen sind, z. B. auf Fra Angelicos Fresco
http://aiderpretres.cef.fr/imgpag/cs2a-im1.jpg (-> http://www.isidor.se/ccreurope/images/Benedikt_von_N…)
Die Namen sind hier aufgelistet http://www.aug.edu/augusta/iconography/iconographySu…
Attribute kann ich auf diesem Bild allerdings nicht erkennen.
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass das Bild ursprünglich aus einer Kirche stammt, deren Patron Benedikt war - die „zuständigen“ Heiligen (oder auch weltliche Stifter, Baumeister …) wurden ja häufig in solche Bilder „geschmuggelt“.
Vielleicht könnten wir das Rätsel lösen, wenn wir Näheres über Gerhards Bild erfahren würden?
Gruß
Kreszenz
Hallo Gerhard
… deine übersetzung …
*hüstel* Ich bin kein Übersetzer und weiss vom biblischen
Altgriechisch deutlich weniger als vom heute gesprochenen
Neugriechisch!
Aber die andere Auffassung dieses Textes beginnt doch schon
damit, dass man nicht an Gedanken hängen bleiben muss, die
nirgendwo hinführen!
«Im Anfang war das Wort» … wenn das ein Wort (oder
vielleicht auch eine Wortfolge) gewesen sein soll – WAS für
ein Wort denn – wie lautete es? Und: War das ein gesprochenes
oder bloss ein gedachtes Wort? Oder vielleicht ein
gesungenes?
Warum verschweigen uns die Berichte dieses wichtige Wort?
Solche Fragen drängen sich auf, ziehen die Diskussion aber in
eine Sackgasse und lassen den Verstand abblitzen.
Gerade in diesem Forum hat vor nicht allzu langer Zeit jemand
die Bibel als Ganzes lächerlich machen wollen, weil doch in
diesem Satz eine klare Unwahrheit stünde: bevor ein Wort da
sein könne, müsse doch ein Mund (oder ein Gedanke – ich weiss
das nicht mehr genau) da sein.
Wenn hingegen der Bedeutungsgehalt von «logos» ins Spiel
kommt, sieht das doch ganz anders aus!
Mehr Interpretation möchte ich dir aber nicht aufdrängen,
weil ich
a) besser finde, wenn du dir eigene Gedanken machst und
b) mich selber erst mal wieder in Johannes vertiefen müsste.
Liebe Grüsse
Rolf
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Hallo Kreszenz!
ich weis nur das daß bild vor ca 20 jahren zur eröffnung eines christlichen Bildunghauses gemalt wurde,wenn es dich interessiert könnte ich das bild fotografieren und es dir Mailen.
viele grüße
Gerhard
Hallo, Gerhard,
ich weis nur das daß bild vor ca 20 jahren zur eröffnung eines
christlichen Bildunghauses gemalt wurde,
ach, so „jung“ ist das? Dann könnte man vielleicht sogar noch den Maler selbst befragen. - Wie heißt denn das Bildungshaus, und wo steht es?
wenn es dich
interessiert könnte ich das bild fotografieren und es dir
Mailen.
Ja, sehr gern - ich bin jetzt wirklich neugierig geworden (E-Mail-Adresse in meiner Visitenkarte)
Gruß
Kreszenz
Hallo Rolf!
Vielen Dank für deine mühe…ja an den eigenen Gedanken scheitert es nicht,aber ich komme über das was du meinst auch nicht rüber und habe das gefühl das ich in einer sackgasse stecke und nur millimeterweise weiterkomme,aber solche denkanstöße sind immer gut.
Viele Grüße
Gerhard