Kriegsreperationszahlungen ohne ende?

Das ist Deine Meinung. Eine sachliche Argumentation vermag ich
nicht zu erkennen.

Dann will ich dir mal helfen. Die Fragen die sich stellen, und die
du mir bestimmt gerne sachlich beantwortest:

  • Wer ruft einen Krieg gegen wen aus, der Staat oder die Soldaten?
  • Im Falle einer Niederlage: Wer ist nun reparationspflichtig, Staat oder Soldaten?
  • Muß eine Reparation nach oben hin begrenzt werden?
  • Ab wann hat ein Opfer keinen Anspruch mehr auf Entschädigung?

Bitte allgemein, so daß es auch auf andere Fälle übertragbar ist
und nicht explizit an Polen behandeln.

Ihre einzige Beteiligung ist die Zugehörigkeit
zum Staat. Denn solange sich der Staat nicht völlig auflöst,
ist er (der Staat) derjenige der zahlungspflichtig ist.

Und, ist das nicht geschehen? Wo ist Dein Staat, der einen
Krieg ausrief? De facto zerschlagen. Die Bundesrepublik war
immer nur ein Teil, wenn jetzt auch wieder gewachsen. Alles
was uns mit diesem Staat verbindet, ist ein Teil des
Territoriums und die Tatsache, daß unsere Vorfahren dort
lebten. Gleiches trifft übrigens auch auf Polen zu.
Das deutsche Reich ist Geschichte - nicht mehr und nicht
weniger.

Die Opfer leben immer noch. Meine Frage nochmal, zur Versachlichung:
Wenn es immer noch Opfer gibt, die in keinster Weise eine Entschädigung
erhielten, haben sie dann deiner Meinung nach:

  • nach n-Jahren (Verjährung) gar keinen Anspruch mehr?
  • Wenn ja, wie genau willst du eine Verjährungsfrist ermitteln?
  • haben sie Anspruch auf Entschädigung gegenüber den einzelnen
    Tätern, oder gegenüber dem Staat?

Im übrigen wäre das eine nette Idee, kostengünstig Kriege zu
führen:

Staat A ruft gegen Staat B den Krieg aus:

  1. Staat A gewinnt, alles in Butter.
  2. Staat A wird durch die Allianz von Staaten X+Y+Z zurückgedrängt.
    Staat A zieht sich zurück, löst per Beschluß schnell seinen Staat
    auf und gründet umgehend einen neuen Staat, nennen wir ihn Staat A’.
    Der durch Staat A völlig zerstörte Staat B steht deiner Meinung nach
    jetzt ziemlich doof dar, sehe ich das richtig?

Klar, wer wegsieht, ist auch schuldig. Aber auch dieser
Zustand ist praktisch durch die Geschichte überholt.

Es geht nicht um Wegschauen und was man daraus für
die Zukunft lernt. Geh doch mal auf den Kern des Problems
ein. Die Reparationsproblematik.

Aber ein pauschales „Ich zahl nix an dem ich nicht beteiligt war“
löst nicht die Problematik, daß Ansprüche gegenüber einem
Staat erhoben werden.

Doch, genau das tut es!

Ich befürchte, das löst nicht das Problem. Denn es könnte als
Bumerang zurückkommen. Berechtigterweise wie ich finde.

Gut, dann kannst Du ja nach Polen fahren und Dein Geld unter
die Leute verteilen.

Es geht doch nicht explizit um Polen. Es ist eine generelle Frage.
Bezahl ich Schulden die ich verursache nur, wenn ich sie mir
leisten kann? Dann wäre es ja ganz sinnvoll, möglichst maximale
Schulden zu verursachen, und sich anschließend mit dem Hinweis
auf mangelnde Liquidität aus der Affäre zu ziehen.

Ich bevorzuge in der Tat die Einzelfallprüfung. Weil das die
einzige gerechte Variante ist, auch wenn sie aufgrund eines
erheblichen Verwaltungsaktes teurer sein sollte. Aber das
ist der Staat den Opfern schuldig.

Aber nicht dieser.

Dann müßten wir also doch die einzelnen Täter zur Rechenschaft
ziehen? Also doch die Soldaten Schmitz, Müller, Maier? Denn
die sind immer noch real schuldig. Und sollte man dann im
Notfall und gemessen an den exorbitant hohen Schulden die
diese Soldaten verursacht haben, nicht auch noch die direkten
Verwandten, wenigstens ersten und zweiten Grades mit in
die Zahlungspflicht nehmen? Schulden können schließlich
auch in unserem heutigen System vererbt werden bzw. der
Staat holt sich Leistungen bei Ehepartner oder Kindern wieder
zurück.

Das ist nämlich der Punkt: Abgesehen davon, daß Polen gar kein
Siegerland ist, gibt es da praktisch keine Kriegsschäden mehr.

Hat es in Polen Opfer gegeben oder nicht? Wenn nein, gut - dann
müssen wir natürlich auch nichts zahlen.

Und die deutsche Wirtschaft holt die Polen gerade aus dem
Mittelalter.
Klar, zahlen wir doch den Polen eine Heidenkohle, die uns dann
fehlt und lassen sie in ihrem Land sitzen. Dann geht es ihnen
bestimmt besser.

Erstens geht es mir im Grunde immer noch nicht um Polen explizit,
sondern um die Frage der Reparation im Allgemeinen. Und zweitens
immer noch der Punkt: gibt es Opfer die noch nichts erhalten haben
und kann man denen jeglichen Anspruch verwehren? Und wenn ja,
auf welcher rechtlichen Grundlage?

Es muß mal ein Schlußstrich und gemeinsam an einem Strang
gezogen werden und nicht aufeinander rumgehackt werden. Ich
weiß nicht, woher Du - wie viele in Deutschland - so ein
verblendetes Schuldbewußtsein herhast, aber genau das ist die
Sache, worüber sich das Ausland lustig macht. Toll!

Ich habe kein Schuldbewußtsein. Wofür auch. Ich bin völlig unschuldig
an der Vergangenheit. Ich denke aber, daß der Staat als Rechtsnachfolger
eine Verantwortung (Achtung: Verantwortung und Schuld sind nicht gleich!)

Und bzgl. des Auslandes das sich lustig macht. Wenn sich ein Türke hinstellt
und sich über unsere Vorstellungen lustig macht, kann ich ein leichtes
Schmunzeln nicht unterdrücken. Fehmemorde, Kurdenverfolgung etc. pp.
Und in anderen Staaten gibt es andere Leichen im Keller. Jeder kehr erstmal
vor seiner Tür …
Ich muß ggfs. einem Kriegsopfer, daß im Arbeitslager 10 Jahre geschuftet hat
ins Auge schauen und sagen:" Tut mir leid, sie bekommen von uns keinen
Cent. Nicht mal eine kleine, symbolische Rente bis ans Ende ihrer Tage!"

Ich zahl lieber eine kleine symbolische Rente, auch unter dem Gegacker einiger
ewig gestrigen als die Opfer nochmal zu bestrafen. Womit ich mich mit
den Tätern von damals zwar nicht auf die gleiche Stufe stelle, aber auch nicht
weit davon entfernt bin.

grüße, rené

Zunächst überleg dir einmal, wie hoch die Summe der
Entschädigungen deiner Meinung nach ausfallen sollte.

Also meine Zahlungspflicht im Falle nachgewiesener Schuld
von der Schadenssumme ab. Liege ich über einem gewissen
Wert, brauch ich gar nichts mehr zu zahlen? Praktisch …

Versuch danach auszurechnen, was mindestens 80 000 km² Land
und die dort vorkommenden Rohstoffe sowie die schon seit vor
1945 bestehende Infrastruktur in Geld gerechnet wert ist.

Ich habe nirgendwo verlangt, eine 1:1 Reparation zu tätigen.
Es kann letztenendes nur eine symbolische Reparation bleiben.
Oder wie berechnest du zum Beispiel das Leben eines getöteten
Angehörigen? 2,53Euro für reine Materialkosten, oder
doch eher etwas höher?

Noch eine Idee: Über Entschädigungen wird dann nachgedacht,
wenn Lodz ganz offiziell vom polnischen Sejm in Litzmannstadt
umbenannt wird. :smile:

Es gibt auch immer noch Spinner, die wollen die Deutsch-Chinesische
Grenze stärker ausbauen …

grüße, rené

Irrtum!
Hallo Geris

Ganz falsch , es ist ausgezeichnet. Deutschland zahlt IMMER,
das ist Geschichte.

Ich weiß, Du meinst es zynisch, doch D hat auch verschiedene Reparationszahlungen abgelehnt.
Z.B. bei den Zigeunern. Deren Lobby ist halt nicht so stark wie die jüdische.
Mit Polen wurde übrigens vor Jahren diese Zahlungen vertraglich beendet.
Eine neue Forderung wäre Vertragsbruch.
Der polnische Ministerpräsident hat übrigens schon abglehnt. Ist also runter vom Tisch.
Die Polen haben sich damit nur lächerlich gemacht. Kann auch sein, dass sie im Auftrag der USA-Bush-Klicke das gefordert haben. Denn die sind uns immer noch sauer, dass wir uns nicht an diesem Überfall auf den Irak beteiligt haben. Besonders im Hinblick auf die Wahrscheinlichkeit, dass die USA die Kontrolle über das irakische Öl verlieren werden. Hier werden dann andere Staaten einspringen, die es als normal ansehen, dass der Irak der Eigner der Quellen ist.
Denn eines ist sicher: in dem Augenblick, wie die USA und GB das Land verlassen, bekommen die Fundis die Oberhand. Und die werden mit absoluter Sicheheit die USA-Firmen von den Ölquellen vertreiben. Ein neuer Überfall wird mit Sicherheit nicht mehr erfolgen. Diese Holzfäller und Kesselflicker (USA) werden versuchen müssen mit Diplomatie an die Sache zu gehen. Wird ihnen schwer fallen.
Grüße
Raimund

Zunächst überleg dir einmal, wie hoch die Summe der
Entschädigungen deiner Meinung nach ausfallen sollte.

Also meine Zahlungspflicht im Falle nachgewiesener Schuld
von der Schadenssumme ab. Liege ich über einem gewissen
Wert, brauch ich gar nichts mehr zu zahlen? Praktisch …

Welchen Bezug hat das zu der Frage? Falls Entschädigung gezahlt werden soll, muß diese folglich eine gewisse Summe betragen. Also wie hoch soll sie ausfallen?

Versuch danach auszurechnen, was mindestens 80 000 km² Land
und die dort vorkommenden Rohstoffe sowie die schon seit vor
1945 bestehende Infrastruktur in Geld gerechnet wert ist.

Ich habe nirgendwo verlangt, eine 1:1 Reparation zu tätigen.
Es kann letztenendes nur eine symbolische Reparation bleiben.
Oder wie berechnest du zum Beispiel das Leben eines getöteten
Angehörigen? 2,53Euro für reine Materialkosten, oder
doch eher etwas höher?

Dies auszurechnen ist nicht mein Problem, sondern das derer, die nach Entschädigungszahlungen verlangen.

Noch eine Idee: Über Entschädigungen wird dann nachgedacht,
wenn Lodz ganz offiziell vom polnischen Sejm in Litzmannstadt
umbenannt wird. :smile:

Es gibt auch immer noch Spinner, die wollen die
Deutsch-Chinesische
Grenze stärker ausbauen …

grüße, rené

Zunächst überleg dir einmal, wie hoch die Summe der
Entschädigungen deiner Meinung nach ausfallen sollte.

Also meine Zahlungspflicht im Falle nachgewiesener Schuld
von der Schadenssumme ab. Liege ich über einem gewissen
Wert, brauch ich gar nichts mehr zu zahlen? Praktisch …

Welchen Bezug hat das zu der Frage? Falls Entschädigung
gezahlt werden soll, muß diese folglich eine gewisse Summe
betragen. Also wie hoch soll sie ausfallen?

Also gilt es zunächst einmal zu klären, ob überhaupt gezahlt
werden soll. Und erst wenn diese Frage mit „Ja“ beantwortet
wird, muß man sich über konkrete Summen Gedanken machen.
Daher ist deine Frage an mich bzw. die Aufforderung ich solle
mir Gedanken zur Höhe der Entschädigungssummen vorläufig
irrelevant, solange ich nicht die grundsätzliche Zahlungspflicht
geklärt habe.

Oder du machst es doch so, daß du erst die Summe betrachtest,
dann zu dem Schluß kommst, daß dir das eigentlich viel zu viel
(wenn auch eigentlich berechtigt) ist, und letztenendes den
Anspruch als ungültig einstufst?
Wenn ja - Nette Logik :smile:

Ich habe nirgendwo verlangt, eine 1:1 Reparation zu tätigen.
Es kann letztenendes nur eine symbolische Reparation bleiben.
Oder wie berechnest du zum Beispiel das Leben eines getöteten
Angehörigen? 2,53Euro für reine Materialkosten, oder
doch eher etwas höher?

Dies auszurechnen ist nicht mein Problem, sondern das derer,
die nach Entschädigungszahlungen verlangen.

Wie gesagt, erstmal solltest du klären, ob du generell zahlst.
Und dann muß man sich Gedanken über die Summe machen. Und das
muß gemeinsam erfolgen. Eine gerechte Summe wird es meiner Meinung
nach eh nicht geben können. Es kann letztenendes nur auf eine
symbolische Wiedergutmachung hinauslaufen.

grüße, rené

Hallo René,
Du verwechselst etwas: der Staat ist nichts imaginäres, das sind die Menge der Menschen, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Und niemand anders.
Der Staat „Deutsches Reich“ existiert noch, allerdings inaktiv.
Wenn jeder, der irgendwie an dem Tod von Menschen mitschuldig ist (und wenn es auch nur von Geburt her ist) WGM zahlen sollte, dann hätten wir das Paradoxon, dass die amerikanischen und britischen Juden an die überlebenden deutschen Juden WGM zahlen müssten: sie hatten das Angebot der Nationalsozialisten abgelehnt, Juden gegen Lastwagen (und anderes) freizukaufen. Bitte jetzt keinen Aufschrei. Hier geht es rein um die Theorie. Und es soll auch nicht gewichtet werden, ob dieser Handel moralisch und gerechtfertigt war.
Es wäre aber eine Möglichkeit gewesen, Millionen deutscher Juden zu retten. Dann wären es allerdings keine 6 Millionen geworden, was auch wieder negativ ist. Denn die Vorhersage behauptet ja, erst wenn 6 Millionen Juden ermordet würden, dann erst würde der Staat Israel wieder erstehen.
Gegen eine immer noch anhaltende Wiedergutmachung spricht, dass Deutschland nach dem Krieg (die Historiker unter uns wissen bestimmt welcher Vertrag das war) zur Zahlung von 50.Milliarden DM (alle Reparationszahlungen zusammen) verdonnert wurden. diese Summe ist schon bei weitem überschritten. Selbst wenn wir eine Inflationsrate von 5 % einkalkulieren.
Es gibt eine offizielle Seite der Bundesrepublik, in der eine recht gute Aufstellung dieser Zahlungen aufgelistet ist. Obwohl hier noch die neuesten Erpressten Zahlungen fehlen. Wenn die eines Tages ausgelaufen sind, werden die nächsten Erpressungen kommen. Deutschland bleibt nur ein Weg: Auflösung des Staates (z.B. Teil Frankreichs zu werden). Doch dagegen wird die Interessen Gruppen vehement dagegen angehen. Denn von Frankreich ist kein Geld zu holen. Also muss D weiter existieren. Nur eine existierende Kuh kann gemolken werden, eine mathematische nicht.
Grüße
Raimund

ganz einfach:
Hallo René

  • Wer ruft einen Krieg gegen wen aus, der Staat oder die
    Soldaten?

XDCer staat, d.h. die Vertretung der Soldaten und Bürger.

  • Im Falle einer Niederlage: Wer ist nun reparationspflichtig,
    Staat oder Soldaten?

der Staat… so er überhaupt noch existiert.

  • Muß eine Reparation nach oben hin begrenzt werden?

Nein, doch wurde diese nach oben begrenzt. Später sah man, dass man hier ein extrem reiche Kuh gefangen hat und hat dann die Verträge zur Seite gewischt.

  • Ab wann hat ein Opfer keinen Anspruch mehr auf
    Entschädigung?

Wenn der Vertrag ausgelaufen ist.

Bitte allgemein, so daß es auch auf andere Fälle übertragbar
ist
und nicht explizit an Polen behandeln.

War hoffentlich allegemein genug.

Die Opfer leben immer noch.

Nehmen wir mal an, Dein nachbar, vollkommen mittellos, zündet Dir Dein haus an und begeht anschließend Selbsmord. Wer zahlt den Schaden (wenn du nicht versichert bist). Die BRD? Schließlich war er Deutscher! Die Verwandten 5. Grades? Schließlich haben sie ein paar Gene gemeinsam.

Meine Frage nochmal, zur
Versachlichung:
Wenn es immer noch Opfer gibt, die in keinster Weise eine
Entschädigung
erhielten, haben sie dann deiner Meinung nach:

  • nach n-Jahren (Verjährung) gar keinen Anspruch mehr?
  • Wenn ja, wie genau willst du eine Verjährungsfrist
    ermitteln?
  • haben sie Anspruch auf Entschädigung gegenüber den einzelnen
    Tätern, oder gegenüber dem Staat?

Nein, sie haben keinen anspruch mehr.
Ist wie bei einer z.B. Unfallversicherung: dort hast Du 1 jahr Zeit, Schäden zu melden, die zur Rentenzahlung führen könnten.
Die paar Überlebenden (eigenartigerweise leben 60 Jahre nach der Katastrophe immer noch Millionen davon)hatten 60 jahre Zeit, ihre ansprüche geltend zu machen. irgend wann ist damit Schluss. Auch wenn die Geschädigten eine ganz besondere Menschengattung sind: sie werden alle weit über 100 Jahre alt.

Im übrigen wäre das eine nette Idee, kostengünstig Kriege zu
führen

Wird ja gemacht: siehe Israel.

Staat A ruft gegen Staat B den Krieg aus:

  1. Staat A gewinnt, alles in Butter.
  2. Staat A wird durch die Allianz von Staaten X+Y+Z
    zurückgedrängt.
    Staat A zieht sich zurück, löst per Beschluß schnell seinen
    Staat
    auf und gründet umgehend einen neuen Staat, nennen wir ihn
    Staat A’.
    Der durch Staat A völlig zerstörte Staat B steht deiner
    Meinung nach
    jetzt ziemlich doof dar, sehe ich das richtig?

nein, das siehst Du nicht richtig. Zum auflösen bedarf es auch das Einverständnis der Sieger. Die Sieger haben zwar beim Deutschen Reich zur Auslösung nicht zugestimmt, diesen Staat aber trtotzdem nicht sterben lassen.

Es geht doch nicht explizit um Polen. Es ist eine generelle
Frage.
Bezahl ich Schulden die ich verursache nur, wenn ich sie mir
leisten kann?

Wrelche Schulden? Wir haben an Polen keine Schulden! Wir haben schon mehr als 5-fach zurückbezahlt.
Grüße
Raimund

Das ist Deine Meinung. Eine sachliche Argumentation vermag ich
nicht zu erkennen.

Dann will ich dir mal helfen. Die Fragen die sich stellen, und
die
du mir bestimmt gerne sachlich beantwortest:

  • Wer ruft einen Krieg gegen wen aus, der Staat oder die
    Soldaten?
  • Im Falle einer Niederlage: Wer ist nun reparationspflichtig,
    Staat oder Soldaten?
  • Muß eine Reparation nach oben hin begrenzt werden?
  • Ab wann hat ein Opfer keinen Anspruch mehr auf
    Entschädigung?

s.o.

Die Opfer leben immer noch. Meine Frage nochmal, zur
Versachlichung:
Wenn es immer noch Opfer gibt, die in keinster Weise eine
Entschädigung
erhielten, haben sie dann deiner Meinung nach:

  • nach n-Jahren (Verjährung) gar keinen Anspruch mehr?
  • Wenn ja, wie genau willst du eine Verjährungsfrist
    ermitteln?
  • haben sie Anspruch auf Entschädigung gegenüber den einzelnen
    Tätern, oder gegenüber dem Staat?

Natürlich dem Staat gegenüber. Dieser Punkt, den Du immer wieder anführst, ist unbestrittten.
Heißt also für Dich, daß andere Staaten keine Reparationszahlungen für Privateigentumm erhalten. Haben sie aber bereits. Sollen sich die Opfer an ihre Staaten wenden.

Im übrigen wäre das eine nette Idee, kostengünstig Kriege zu
führen:

Staat A ruft gegen Staat B den Krieg aus:

  1. Staat A gewinnt, alles in Butter.
  2. Staat A wird durch die Allianz von Staaten X+Y+Z
    zurückgedrängt.
    Staat A zieht sich zurück, löst per Beschluß schnell seinen
    Staat
    auf und gründet umgehend einen neuen Staat, nennen wir ihn
    Staat A’.
    Der durch Staat A völlig zerstörte Staat B steht deiner
    Meinung nach
    jetzt ziemlich doof dar, sehe ich das richtig?

60 Jahre nach Kriegsende ist er selbst schuld, wenn er doof da steht. Welcher Staat ist das übrigens in der aktuellen Diskussion?

die Zukunft lernt. Geh doch mal auf den Kern des Problems
ein. Die Reparationsproblematik.

Da ist eben der Widerspruch in Deiner „Argumentation“.

Aber ein pauschales „Ich zahl nix an dem ich nicht beteiligt war“
löst nicht die Problematik, daß Ansprüche gegenüber einem
Staat erhoben werden.

Doch, genau das tut es!

Ich befürchte, das löst nicht das Problem. Denn es könnte als
Bumerang zurückkommen. Berechtigterweise wie ich finde.

Inwiefern?

Gut, dann kannst Du ja nach Polen fahren und Dein Geld unter
die Leute verteilen.

Es geht doch nicht explizit um Polen. Es ist eine generelle
Frage.
Bezahl ich Schulden die ich verursache nur, wenn ich sie mir
leisten kann? Dann wäre es ja ganz sinnvoll, möglichst
maximale Schulden zu verursachen, und sich anschließend mit dem
Hinweis
auf mangelnde Liquidität aus der Affäre zu ziehen.

Eine interessante These. Deutschland leidet eher unter diesem Phänomen. Trotzdem halte ich Entwicklungshilfe für sinnvoll. Zu den Reparationen paßt es nicht.

Dann müßten wir also doch die einzelnen Täter zur Rechenschaft
ziehen? Also doch die Soldaten Schmitz, Müller, Maier? Denn
die sind immer noch real schuldig. Und sollte man dann im
Notfall und gemessen an den exorbitant hohen Schulden die
diese Soldaten verursacht haben, nicht auch noch die direkten
Verwandten, wenigstens ersten und zweiten Grades mit in
die Zahlungspflicht nehmen? Schulden können schließlich
auch in unserem heutigen System vererbt werden bzw. der
Staat holt sich Leistungen bei Ehepartner oder Kindern wieder
zurück.

Soll man ernsthaft auf so einen Käse eingehen?

Hat es in Polen Opfer gegeben oder nicht? Wenn nein, gut -
dann
müssen wir natürlich auch nichts zahlen.

Und, wo sind die Schäden, für die noch nicht gezahlt wurde? Und wo war Polen im zweiten Weltkrieg überhaupt?

Erstens geht es mir im Grunde immer noch nicht um Polen
explizit,
sondern um die Frage der Reparation im Allgemeinen. Und
zweitens
immer noch der Punkt: gibt es Opfer die noch nichts erhalten
haben
und kann man denen jeglichen Anspruch verwehren? Und wenn ja,
auf welcher rechtlichen Grundlage?

Polen wollte die Hand aufhalten. Und wo ist die rechtliche Grundlage, die Ansprüche begründet?

Ich habe kein Schuldbewußtsein. Wofür auch. Ich bin völlig
unschuldig
an der Vergangenheit. Ich denke aber, daß der Staat als
Rechtsnachfolger
eine Verantwortung (Achtung: Verantwortung und Schuld sind
nicht gleich!)

Und Verantwortung kann man nur in Geld ausdrücken, oder wie?

Und bzgl. des Auslandes das sich lustig macht. Wenn sich ein
Türke hinstellt
und sich über unsere Vorstellungen lustig macht, kann ich ein
leichtes
Schmunzeln nicht unterdrücken. Fehmemorde, Kurdenverfolgung
etc. pp.

Es geht weniger um die Türken, als vielmehr um die sogenannten Siegermächte, die sich öffentlich kaputtlachen und Deutschalnd auffordern, einen Strich zu ziehen.

Und in anderen Staaten gibt es andere Leichen im Keller. Jeder
kehr erstmal vor seiner Tür …

Wer kehrt denn bei uns? Das paßt doch gar nicht.

Ich muß ggfs. einem Kriegsopfer, daß im Arbeitslager 10 Jahre
geschuftet hat
ins Auge schauen und sagen:" Tut mir leid, sie bekommen von
uns keinen
Cent. Nicht mal eine kleine, symbolische Rente bis ans Ende
ihrer Tage!"

Ja, kennst Du jemanden? Symbolik haben wir bis zum Abkotzen.

Ich zahl lieber eine kleine symbolische Rente, auch unter dem
Gegacker einiger
ewig gestrigen als die Opfer nochmal zu bestrafen. Womit ich
mich mit
den Tätern von damals zwar nicht auf die gleiche Stufe stelle,
aber auch nicht
weit davon entfernt bin.

Du bist von gestern und hast die politische Entwicklung verschlafen.

Hi :smile:

s.o.

Siehe oben? Also immer noch keine Debatte? Dabei hab ich dir
doch nur Fragen gestellt um den Einstieg in die Debatte zu
erleichtern :smile:)

Natürlich dem Staat gegenüber. Dieser Punkt, den Du immer
wieder anführst, ist unbestrittten.

Ok.

Heißt also für Dich, daß andere Staaten keine
Reparationszahlungen für Privateigentumm erhalten. Haben sie
aber bereits. Sollen sich die Opfer an ihre Staaten wenden.

Also definitiv keine Einzelfallprüfung, deiner Meinung nach.

60 Jahre nach Kriegsende ist er selbst schuld, wenn er doof da
steht. Welcher Staat ist das übrigens in der aktuellen
Diskussion?

Ich wieerhole mich, es geht um eine allgemeine Fragestellung …

die Zukunft lernt. Geh doch mal auf den Kern des Problems
ein. Die Reparationsproblematik.

Da ist eben der Widerspruch in Deiner „Argumentation“.

Wo genau? Mit deinen Fragmenten als Antwort komm ich nicht
ganz mit. Vielleicht doch mal in ganzen Sätzen argumentieren?!

Inwiefern?

In dem ggfs. mit „Gewalt“ versucht wird, sich zu holen was
einem (vermeintlich) zusteht. Und bitte nicht vermuten, daß
ich die Polen morgen bei uns einmarschieren sehe. Allgemein …

Dann müßten wir also doch die einzelnen Täter zur Rechenschaft
ziehen? Also doch die Soldaten Schmitz, Müller, Maier? Denn
die sind immer noch real schuldig. Und sollte man dann im
Notfall und gemessen an den exorbitant hohen Schulden die
diese Soldaten verursacht haben, nicht auch noch die direkten
Verwandten, wenigstens ersten und zweiten Grades mit in
die Zahlungspflicht nehmen? Schulden können schließlich
auch in unserem heutigen System vererbt werden bzw. der
Staat holt sich Leistungen bei Ehepartner oder Kindern wieder
zurück.

Soll man ernsthaft auf so einen Käse eingehen?

Ok, wo ist konkret der Käse? Der Teil in dem statt des Staates
die einzelen Täter bezichtigt werden oder wo ich auf Schadenersatz
durch Nachfahren/Verwandten eingehe? Ersteres wäre ja durchaus
eine Möglichkeit, die ich persönlich und du ja scheinbar auch
ausschliesse. Zweiteres wäre eine Möglichkeit, den enormen Schaden
zu ersetzen der Verursacht wurde, hier gab es schon mehr
als einen der diese Möglichkeit ernsthaft in Betracht gezogen hat.

Hat es in Polen Opfer gegeben oder nicht? Wenn nein, gut -
dann
müssen wir natürlich auch nichts zahlen.

Und, wo sind die Schäden, für die noch nicht gezahlt wurde?

Das müßte im Einzelfall geprüft werden.

Polen wollte die Hand aufhalten.

Das hab ich nicht abgestritten.

Und wo ist die rechtliche Grundlage, die Ansprüche begründet?

Also Opfer haben keinen rechtlichen Anspruch?

Und Verantwortung kann man nur in Geld ausdrücken, oder wie?

Nein, aber eine zerstörte Existenz wäre damit erstmal notdürftig
versorgt. Die moralische Aufarbeitung und der Gedanke
eines friedlichen Europas etc. pp. … da muß uns Deutschen
keiner was erzählen. Wenn einer was aus der Geschichte gelernt
hat, dann sind wir das.

Es geht weniger um die Türken, als vielmehr um die sogenannten
Siegermächte, die sich öffentlich kaputtlachen und Deutschalnd
auffordern, einen Strich zu ziehen.

Naja, sollen se lachen. Wer zuletzt lacht … Auch die Sieger
haben Dreck am Stecken, und packen immer noch neuen obendrauf.

Und in anderen Staaten gibt es andere Leichen im Keller. Jeder
kehr erstmal vor seiner Tür …

Wer kehrt denn bei uns? Das paßt doch gar nicht.

Wir sind doch grade beide dabei. Indem wir klären, wie wir mit
unserer Vergangenheit umgehen. Andere Länder würden entsprechende
Seiten in ihren Geschichtsbüchern schlicht und ergreifend schwärzen.

Ja, kennst Du jemanden? Symbolik haben wir bis zum Abkotzen.

Nein, aber d.h. nicht, daß es diese Leute nicht gibt und ich
ihnen nicht doch irgendwann mal über den Weg laufe. Auch wenn
die biologische Uhr dies immer unwahrscheinlicher werden läßt.
Und was ist an Symbolik so schlimm? Ist das nicht ein Lerneffekt
aus den Kriegen Europas?

Du bist von gestern und hast die politische Entwicklung
verschlafen.

Keine Sorge, ich würde eher das Gegenteil behaupten. Würde ich
„ewig gestrig“ sein, hieß es: „…seit 5 Uhrrrrr 40 schiessen wirrrr
wiederrrrr zurrrrück!“ [Hacken zusammenschlag]

grüße, rené

Hallo René,
Du verwechselst etwas: der Staat ist nichts imaginäres, das
sind die Menge der Menschen, die die deutsche
Staatsbürgerschaft haben. Und niemand anders.

Ne ne, das ist mir schon klar. Versuch ich ja auch immer dem
Frank klar zu machen. Aber die Kriegserklärung lautet ja nicht
„Kanzler xy erklärt hiermit den Krieg!“, sondern es wird ja
sicherlich in der Form " … die Regierung des Staates erklärt im
Namen des Volkes den Krieg … " oder oder gemacht.

Der Staat „Deutsches Reich“ existiert noch, allerdings
inaktiv.

Jep, wobei ich das GG hierbei nicht wirklich immer verstehe.

Wenn jeder, der irgendwie an dem Tod von Menschen mitschuldig
ist (und wenn es auch nur von Geburt her ist) WGM zahlen
sollte, dann hätten wir das Paradoxon, dass die amerikanischen
und britischen Juden an die überlebenden deutschen Juden WGM
zahlen müssten: sie hatten das Angebot der Nationalsozialisten
abgelehnt, Juden gegen Lastwagen (und anderes) freizukaufen.

Kann sein, keine Ahnung zu dem Thema bzgl. wer wann was verweigert
hat. Wenn es denn so sein sollte, stellt sich natürlich die Schuld-
frage, also ist die Verweigerung eine Schuld im Sinne von
unterlassener Hilfeleistung?

Gegen eine immer noch anhaltende Wiedergutmachung spricht,
dass Deutschland nach dem Krieg (die Historiker unter uns
wissen bestimmt welcher Vertrag das war) zur Zahlung von
50.Milliarden DM (alle Reparationszahlungen zusammen)
verdonnert wurden. diese Summe ist schon bei weitem
überschritten. Selbst wenn wir eine Inflationsrate von 5 %
einkalkulieren.
Es gibt eine offizielle Seite der Bundesrepublik, in der eine
recht gute Aufstellung dieser Zahlungen aufgelistet ist.

Tja, da hatte ich in den letzten 2 Tagen so meine Probleme mit.
Irgendwie finde ich nichts an aussagekräftigen und glaubwürdigen
Seiten zum Thema Reparationszahlungen, die bisher getätigt wurden.
So wie es aussieht, werd ich mir mal ein paar Bücher ausleihen
müssen, um da mal zu klaren Zahlen zu kommen.
Habe einen Brief aus dem Auswärtigen Amt gefunden, demzufolge
durch die BRD keinerlei Statistik geführt wurde, die klare Aussagen
zu den geleisteten Zahlungen macht.

grüße, rené

hallo René,
im archiv wirst Du den lin finden. Ist aber schon mindestens 2 Jahre alt.
Da ging es auch um Wiedergutmachung. war eine recht gut gemachte Homepage der BRD.
Grüße
Raimund