Kritikunfähigkeit

Formen von Kritikunfähigkeit
Hi To-i,

Kritikunfähigkeit ist doch im Grunde, wenn

a) empfangene Kritik nicht als solche (fruchtbare, helfende, konstruktive oder eben auch mal tadelnde) verstanden wird, sondern als persönlicher Angriff, als Vernichtungsfeldzug, als Herabschätzung usw.

stimmt schon, vor allem wird sie als Liebesverlust erlebt. In extremen Versionen sogar panisch. Das ist die „passive“ Kritikunfähigkeit. Wichtiger aber ist, wie sie sich im dialogischen Verhalten äußert. Und diese Reaktionsformen sind sehr vielgestaltig. Um nur einige aufzuzählen:

a1) Es wird als Unverschämtheit, Grenzüberschreitung des Gegenübers aufgefaßt und in Folge wird die Beziehung beendet, manchmal schlagartig.

a2) Es gibt eine Gesprächverweigerung. Man reagert mit (ggf. eisigem) Schweigen, tut dann so, als wäre nichts oder läuft mit gekränkter Miene herum, um Druck auszuüben, Schuldgefühle im Kritiker zu erzeugen und somit die Machtposition zu stärken.

a3) Man begreift es überhaupt nicht, was der andere meint, fragt aber auch nicht zurück - könnte ja irgendwas dabei herauskommen, das das Selbstbild ruiniert. Vermeidung von Schamgefühlen.

a4) Man erkennt bestenfalls, daß der andere etwas auf dem Herzen hat, dessen Ursache man ist - und verfällt in endlose Selbstvorwürfe, Zerknirschung, Schuldgefühle oder ergeht sich in stereotypen Entschuldigungskaskaden, ohne daß sich etwas verändert.

a5) Es gibt unverzüglich eine Racheaktion: Bei jeder noch so leisen Kritik wird mit massiver Aggression reagiert, und zwar in der Regel weit unter der Gürtellinie, und nicht mehr sachbezogen, sondern personbezogen. Dieses Verhalten ist vorzüglich hier im Forum zu beobachten.

Dasselbe gilt für die „aktive“ Kritikunfähigkeit

b) die Fähigkeit nicht vorhanden ist, anderseits Kritik an anderen zu äußern, im Spektrum der Rosaroten Brille über die Menschen und Dinge habend, bis hin zum Aussitzen von Problemen und dem Verdrängen und Nachtsausschwitzen von Konflikten.

Auch sie hat ein weites Spektrum von Formen, in denen sie sich zeigt. Die meisten davon sind perpekte komplementäre Reaktion, s.h. solche, die zu unter „a“ aufgezählten passen wie Schlüssel auf Schloß und dadurch eine Verhaltenskorrektur systematisch verhindern:

b1) Angst, jemanden zu verletzen, egal wie erheblich der Anlaß der Kritik eigentlich ist: abwertend, ignorierend, lieblos, aggressiv, einengend, verweigernd usw. usw.

b2) Angst vor Revanche und entsprechend verletzender Gegenwehr.

b3) falsch verstandener Respekt vor dem als Autoritätsperson oder Autoritätsinstanz aufgefaßten Gegenüber, das ebendaher Immunität genießt.

Die Folge aller dieser drei Formen ist, wie du sagst, Aussitzen, Leiden, Dulden, Sich-Zurücknehmen, In-sich-Hineinfressen oder sogar penetrantes Entschuldigen und Weg-Erklären der kritikwürdigen Verhaltenweise des anderen.

Dies paßt vor allem in die sog., „dependente“ (abhängige) Persönlichkeit(sstörung).

b4) Eine ganz andere Kritikunfähigkeit liegt vor, wenn kritikwürdiges Verhalten eines anderen mit dem verbalen Baseballschläger kommentiert wird, ungeachtet der Voraussetzungen (Alter, Erfahrung usw.) der kritisierten Person. Hier wird die Schwäche des anderen als günstige Gelegenheit benutzt, um eigene, uneingestandene Unsicherheiten durch Selbsterhöhung zu überspielen (vor sich selbst).

Das wiederum paßt eher zur sog. „passiv-aggressiven“ (alias „selbstunsicheren“) Persönlichkeit(sstörung).

Woher kommt denn so eine Eigenschaft? Ist der Grundstein auch frühkindlich

Es wäre falsch, solches Verhalten vorschnell (und immer) einer Persönlichkeitstörung zuzuordnen und damit der „frühen Störung“ in die Schuhe zu schieben. Insbesondere paßt das nicht immer plakativ zu einer narzißtischen PS, bei Borderline tritt es viel häufiger und auch charakteristischer auf. Das führt nur zu Verstärkungen, Einbetonierungen und Selbstrechtfertigungen („ich weiß ja, daß es nicht therapierbar ist, also kann ich nichts dafür“).

So etwas ist ein „Verhalten“ - somit ein erlerntes, und somit ist es auch ein ver lernbares. Fast immer nämlich hängt es nicht an einer PS, sondern ist ein Produkt der schon früh abgeguckten und dann assimilierten Familiensprache, der Form dialogischen Verhaltens im engeren Einzugsgebiet, in dem Verhalten erlernt wird.

Gruß
Metapher

(Wir Indianer kritisieren immer konstruktiv, mit Pfeil und Bogen)

Und wie und mit was reagieren Indianer umgekehrt auf Kritik? :smile:

Hallo Metapher,
für deine ausführliche Antwort danke ich dir sehr!

Hi To-i,

Kritikunfähigkeit ist doch im Grunde, wenn

a) empfangene Kritik nicht als solche (fruchtbare, helfende, konstruktive oder eben auch mal tadelnde) verstanden wird, sondern als persönlicher Angriff, als Vernichtungsfeldzug, als Herabschätzung usw.

stimmt schon, vor allem wird sie als Liebesverlust erlebt. In
extremen Versionen sogar panisch. Das ist die „passive“
Kritikunfähigkeit. Wichtiger aber ist, wie sie sich im
dialogischen Verhalten äußert.

Dem Kritisierten kann das aber auch in den Kritikszenen, je nach Stimmungs- und Gefühlslage so vorkommen, um nachher bei Lichte besehen, bei klarem Kopfe im Nachhinein offensichtlich zu werden, dass das eben kein Angriffskrieg war. Ist er dazu nicht in der Lage, ist das erst dann sicher bedenklich?

Ich bin wohl ein b1, und ein bisschen a3 und a4. :smile:

Das wiederum paßt eher zur sog. „passiv-aggressiven“ (alias
„selbstunsicheren“) Persönlichkeit(sstörung).

Wann genau ist etwas noch eine Charaktereigenheit, und was eine Störung? Irgendwas hat doch jeder Mensch, was andere oder das Zusammenleben mit diesen stört? Wo ist der Punkt, wer bestimmt ihn?

Woher kommt denn so eine Eigenschaft? Ist der Grundstein auch frühkindlich

[…] sondern ist ein Produkt der schon früh
abgeguckten und dann assimilierten Familiensprache, der
Form dialogischen Verhaltens im engeren Einzugsgebiet, in dem
Verhalten erlernt wird.

Das ist für mich nachvollziehbar.

(Wir Indianer kritisieren immer konstruktiv, mit Pfeil und Bogen)

Und wie und mit was reagieren Indianer umgekehrt auf Kritik?

-)

Auch mit Pfeil und Bogen. Ich bin aber auch ganz schnell dabei, mit der Friedenspfeife zu wedeln :wink:

Weshalb ich diese Frage überhaupt stellte.

Ich bekomme es nicht fertig, mich mit Maß und Ziel gegen einen Menschen zu verteidigen, mit dem ich auszukommen gehalten bin.

Ab und an muss ich mit ihm mehrstündige Autofahrten absolvieren. Es hilft nichts, mich schlafend zu stellen, ein Schnarchen vorzutäuschen, demonstrativ die Musik laut zu drehen, genervt zu gucken, zu sagen: „Günther, die Geschichte iss echt lustig, aber die kenne ich schon…“ [obwohl es ihr an Esprit und Pointe genauso gebricht wie allen anderen Schilderungen]… der Mund geht wie ein Wasserfall. Immer dasselbe. Dann gibt es kein Wort, keinen Satz, der nicht in eine sexuell bezogene Zweideutigkeit gezogen wird. Ab und an, wohldosiert, mag ich sowas ja auch, aber Schlüpfrigkeiten ohne Ende gehen einfach über meinen Duldungsrahmen. Ferner plaudert er Interna aus, die in seine Kenntnis gerieten und die auch garantiert nicht für meine Ohren bestimmt waren. Daraus kann ich ableiten, dass er dieses Verhalten auch in der Gegenrichtung an den Tag legt. Neulich war es auch so weit. Durch sein blödes Geplapper an anderem Ort hat er mich neulich beinah in Schwierigkeiten gebracht.

Ich befürchte, ihn zu verletzen oder Nachteile zu haben, wenn die Kritik in den falschen Hals kommt? Obwohl er mir oft tierisch auf den S… geht. Ist das nicht komisch?

To-i

Hi,

Ab einer gewissen Größe des Gebäudes ist manche
Ein-Mann-Baufirma überfordert, da sollten Profis ran.

Naja gut, wenn man aufpasst, dass einem (und anderen) keine Steine aufv den Kopf fallen, kann man es mit dem Vorschlaghammer mal immer versuchen.

To-i
(Indianerzelte sind leichter abzubauen…)

Danke euch allen!
owt und *

Persönlichkeitstypen
Hi To-i,

Dem Kritisierten kann das aber auch … bei klarem Kopfe im Nachhinein offensichtlich … werden, dass das eben kein Angriffskrieg war. Ist er dazu nicht in der Lage, ist das erst dann sicher bedenklich?

Klar. Dafür redet man ja miteinander, damit man sich korrigieren kann. Falsche Eindrücke können immer zurückbleiben, aber das läßt sich ändern, solange man im Gespräch bleibt.

Nur wenn es keinen Gesprächsaustausch mehr gibt, wenn das radikal abgebrochen wird, dann können Eindrücke sich unkontrolliert selbständig machen.

Ich bin wohl ein b1, und ein bisschen a3 und a4. :smile:

Das ist dann sicher eine schwierige Mischung (für andere)?

Wann genau ist etwas noch eine Charaktereigenheit, und was eine Störung? Irgendwas hat doch jeder Mensch, was andere oder das Zusammenleben mit diesen stört? Wo ist der Punkt, wer bestimmt ihn?

Eine Störung der Kommunikation ist es immer. Du meinst, ab wann man es einer „Persönlichkeitstörung“ im terminologischen Sinne zuordnet? Nun, zu einer PS gehört noch mehr, jedenfalls nach den festgelgten Maßstäben der ICD, bzw. des DSM.

Ich selbst bin skeptisch diesen Begriffen gegenüber und rede stattdessen lieber von Persönlichkeits typen , bei denen bestimmte Eigenschaften mehr oder weniger stark zum Tragen kommen.

Erst, wenn das Verhalten und Erleben und Reagieren zu erheblichen Schäden (Konflikte, Streit, Ärger, Unerträglichkeiten) zwischenmenschlicher Art führt, die nicht korrigierbar oder durch Einsicht aufhebbar sind, kann man an PS denken.

„Störung“ setzt voraus, daß es eine Norm gibt, von der abgewichen wird. Aber eine solche gibt es nicht. Es gibt aber Verletzungen in der Geschichte von Persönlichkeitsentwicklungen, und besonders frühe Verletzungen haben entsprechend tiefergreifende Auswirkungen aufs spätere Erleben und Verhalten.

Aber auch ohne Verletzungen lebt jeder in einer engeren und weiteren Umgebung (vor allem Eltern, Familie), in der er - durch Anpassung oder Gegenreaktion - sein Verhalten entwickelt. Meine Bedenken, das hier diskutierte Verhalten immer einer PS zuzuordnen, beziehen sich aber darauf, daß nicht nur die frühe Kindheit Verhalten prägt. Auch langjährige Partnerschaften führen zu Angleichungen, Assimilationen, oder auch zu Einprägungen unwillkürlicher Gegenreaktionen.

Auch mit Pfeil und Bogen. Ich bin aber auch ganz schnell dabei, mit der Friedenspfeife zu wedeln :wink:

Das paßt ja zu a3, a4 und b1 :wink:

Ich befürchte, ihn zu verletzen oder Nachteile zu haben, wenn die Kritik in den falschen Hals kommt? Obwohl er mir oft tierisch auf den S… geht. Ist das nicht komisch?

Nicht komisch. Es paßt zu dem, was ich unter den Folgen von b1, b2 und b3 beschrieb :smile:

Gruß
Metapher

3 Like

Hi Metapher,

Klar. Dafür redet man ja miteinander, damit man sich
korrigieren kann. Falsche Eindrücke können immer
zurückbleiben, aber das läßt sich ändern, solange man im
Gespräch bleibt.

Nur wenn es keinen Gesprächsaustausch mehr gibt, wenn das
radikal abgebrochen wird, dann können Eindrücke sich
unkontrolliert selbständig machen.

Ja, du hast recht.

Ich bin wohl ein b1, und ein bisschen a3 und a4. :smile:

Das ist dann sicher eine schwierige Mischung (für andere)?

a3 und a4 sind bei mir jedoch hoffentlich nicht allzu dominant um zu inkompatibler Verschrobenheit zu führen :wink:

Wann genau ist etwas noch eine Charaktereigenheit, und was eine Störung? Irgendwas hat doch jeder Mensch, was andere oder das Zusammenleben mit diesen stört? Wo ist der Punkt, wer bestimmt ihn?

Eine Störung der Kommunikation ist es immer. Du meinst, ab
wann man es einer „Persönlichkeitstörung“ im terminologischen
Sinne zuordnet? Nun, zu einer PS gehört noch mehr, jedenfalls
nach den festgelgten Maßstäben der ICD, bzw. des DSM.

Ist ja auch eigentlich auch egal, wie es dann heißt oder eingeoordnet wird, es kommt darauf an, was es mit dem Menschen und seinem Umfeld anstellt.

Erst, wenn das Verhalten und Erleben und Reagieren zu
erheblichen Schäden (Konflikte, Streit, Ärger,
Unerträglichkeiten) zwischenmenschlicher Art führt, die nicht
korrigierbar oder durch Einsicht aufhebbar sind, kann man an
PS denken.

Ich glaube, sehr vielen Menschen geht, zumindest in vielen Situationen, die Fähigkeit ab, sachlich zu argumentieren.

„Störung“ setzt voraus, daß es eine Norm gibt, von der
abgewichen wird. Aber eine solche gibt es nicht. Es gibt aber
Verletzungen in der Geschichte von
Persönlichkeitsentwicklungen, und besonders frühe Verletzungen
haben entsprechend tiefergreifende Auswirkungen aufs spätere
Erleben und Verhalten.

Im Grunde ist es ja ein Ergebnis der Programmierung „Du wirst nicht akzeptiert/gemocht/geliebt, wenn du dich nicht so verhältst, wie es von dir erwartet wird.“

Aber auch ohne Verletzungen lebt jeder in einer engeren und
weiteren Umgebung (vor allem Eltern, Familie), in der er -
durch Anpassung oder Gegenreaktion - sein Verhalten
entwickelt. Meine Bedenken, das hier diskutierte Verhalten
immer einer PS zuzuordnen, beziehen sich aber darauf, daß
nicht nur die frühe Kindheit Verhalten prägt. Auch langjährige
Partnerschaften führen zu Angleichungen, Assimilationen, oder
auch zu Einprägungen unwillkürlicher Gegenreaktionen.

So ist es.

Ich zum Beispiel habe nicht wenige Partnerschaften gehabt, und jede prägt anders, egal wie stark oder schwach man selbst als Persönlichkeit ist. Die Gefahr besteht, durch diese wiederholten Umprägungen zu vergessen, wie man selbst ist. Früher habe ich es belächelt, wenn ich z.B. im TV hörte, dass jemand „sich selbst finden müsse“, heute aber kann ich mir was darunter vorstellen.

Diese unwillkürlichen Gegenreaktionen sind insofern problematisch, weil nicht jedes Gegenüber damit etwas anfangen kann, sich zusammenreimen, wieso z.B. ich mich so oder so verhalte.

Ich bin der Auffassung, dass die Ursachen unserer meisten Verhaltensweisen ab dem bewusst erlebten Kindesalter gesetzt werden.

Metapher, ich bin Techniker. Ich möchte daher genau wissen, wie solche Prägungen technisch funktionieren. Wie wirken sie in welchen Gehirnregionen? Sind es Botenstoffe, oder Hormone, die dann auf Stimulation vermehrt oder abgeschwächt ausgeschüttet werden, oder ist der Botenstofftransfer verändert (bei Depressionen soll das ja so sein, hab ich gehört)?

Wie funktionieren frühkindliche, oder gar pränatale Prägungen technisch? Wir lasen in einem anderen Artikel, dass jemand an Verlustangst leiden kann, wenn ein Zwillingsgeschwister bei der Geburt stirbt. Es kann sich doch niemand daran erinnern?

Nicht komisch. Es paßt zu dem, was ich unter den Folgen von
b1, b2 und b3 beschrieb :smile:

Moment mal. B2 und B3 bin ich nicht! Das lass ich mir nicht bieten. Diesen Vorwurf weise ich auf das Schärfste zurück! :wink:)

Gruß und Dank

To-i

Wie das Ganze technisch funktioniert
Hi Togei-ihto,

Metapher, ich bin Techniker. Ich möchte daher genau wissen,
wie solche Prägungen technisch funktionieren. Wie wirken sie
in welchen Gehirnregionen? Sind es Botenstoffe, oder Hormone,
die dann auf Stimulation vermehrt oder abgeschwächt
ausgeschüttet werden, oder ist der Botenstofftransfer
verändert (bei Depressionen soll das ja so sein, hab ich
gehört)?

Wie funktionieren frühkindliche, oder gar pränatale Prägungen
technisch? Wir lasen in einem anderen Artikel, dass
jemand an Verlustangst leiden kann, wenn ein
Zwillingsgeschwister bei der Geburt stirbt. Es kann sich doch
niemand daran erinnern?

Auch wenn du Metapher persönlich fragst, werden sicherlich weder du noch er etwas dagegen haben, wenn ich meine Antwort auf deine Frage zur Diskussion stelle.
Ich stelle mir den Körper als Informationsspeicher vor. Am bedeutendsten ist dafür das Nervensystem und davon das Gehirn. Im Gehirn gibt es Schaltkreise, es ist also so etwas wie eine elektronische Anlage. Die Leitungsbahnen sind die Nerven. Da nun alles organisch ist und nicht aus Metall, spielen chemische Prozesse auch eine wesentliche Rolle.
Nun gibt es gewissermaßen eine Grundprogrammierung des Systems (die ist da, wenn das Baby zur Welt kommt). Sie stellt sicher, dass der Körper funktionert, dass also das Herz schlägt, die Lungen atmen, das Baby die Mutter mag usw. Dieses System befindet sich nun in pausenloser Wechselwirkung mit der Umwelt und passt sich pausenlos an sie an. Ständige Programmerweiterungen, Löschen nicht mehr benötigter Programmteile, die natürlich auch alle auf der Hardwareseite eine Entsprechung haben, also Neu"verdrahtungen" und abschalten unnötiger Schaltkreise.

Jetzt magst du dich fragen, woher deine Gedanken, Gefühle, Abneigungen, Wünsche, Ängste usw. herkommen. Sie werden von unserem Körper, vornehmlich vom Gehirn, hervorgebracht. Sie sind ein kleiner Teil dessen, was das Gehirn so treibt. Nur sehr wenig dessen, was im Gehirn vor sich geht, wird dir bewusst. Das Bewusstsein ist nur ein kleiner Projektionsschirm, nur eine kleine Anzeigetafel. Oder noch bildhafter: Auf deinem Computerbildschirm siehst du nur einen Teil dessen, was in dem Computer vor sich geht. Er ist sozusagen das Bewusstsein des Computers. Wenn es nun in irgendeinem Systemprogramm einen Fehler gibt, dann stürzt der Computer immer dann ab, wenn ein bestimmtes anderes Programm an eine bestimmte Stelle gelangt. Du siehst dieses Systemprogramm auf dem Bildschirm überhaupt nicht und doch führt es in bestimmten Situationen zu ganz bestimmten Reaktionen des Systems.
So ist es beim Menschen auch: In bestimmten Situationen, z.B. in einem Moment großer zwischenmenschlicher Nähe, stürzt ein Systemprogramm am. Der Bildschirm, also das Bewusstsein, sieht das vorher nicht, sondern kann nur die Störung anzeigen: Blue Screen mit einer Meldung, die keiner versteht. Genauso fragen sich nähescheue Menschen auch, warum sie plötzlich Angst bekommen. Tja, irgendwo trat ein Programmierfehler auf, oder genauer gesagt, eine frühere Anpassung ist in der neuen Situation nicht mehr zweckmäßig.
Jedenfalls spielt es keine Rolle, ob wir uns erinnern können oder nicht, denn das Bewusstsein, also der innere Bildschirm, sieht kaum etwas von dem, was in der Maschine so vor sich geht.

War das halbwegs verständlich und plausibel?

Tychi

1 Like

Hi Tokei-ihto,

möchte mich hier auch kurz einmischen und hoffe natürlich,dass Metapher noch ausführlich,insbesondere auf deine letzte Frage antworten wird,oder Literatur zu empfehlen weiß.

Ich zum Beispiel habe nicht wenige Partnerschaften gehabt, und
jede prägt anders, egal wie stark oder schwach man selbst als
Persönlichkeit ist. Die Gefahr besteht, durch diese
wiederholten Umprägungen zu vergessen, wie man selbst ist.
Früher habe ich es belächelt, wenn ich z.B. im TV hörte, dass
jemand „sich selbst finden müsse“, heute aber kann ich mir was
darunter vorstellen.

zumindest mein derzeitiger Stand zu dieser Frage:
dein Selbst ist da,wo du jetzt stehst.
An welchem Punkt würdest du denn anfangen,die Prägungen deines Lebens abziehen zu wollen,damit dein Selbst zum Vorschein käme?
Es blieben letztlich grade mal ein paar Gene von dir übrig,denn selbst die scheinen teils von den sozialen Erfahrungen deines Lebens gesteuert zu werden.Der Versuch,den wunderbar freien Menschen,der ich einst gewesen warwieder zu finden,kann dennoch trotz Aussichtslosigkeit:smile: eine interessante neue Lebensaufgabe(im wörtliche Sinne?)sein.

hier ganz nett:Michael Bauer,Das Gedächtnis des Körpers

Ich bin der Auffassung, dass die Ursachen unserer meisten
Verhaltensweisen ab dem bewusst erlebten Kindesalter gesetzt
werden.

klar,denn da wird es nachvollziehbar.
Zum mehrfach überdenken,nicht einverstanden sein,Kritik und unbeantwortet gebliebener Fragen,und dann doch erahnen können,dass sich auch im Säuglingsalter schon einiges abspielen kann:

Karl König,Kleine psychoanalytische Charakterkunde

viele Grüsse
Heidi

Hallo Heidi,

kleine Korrektur

hier ganz nett:Michael Bauer,Das Gedächtnis des Körpers

Prof. Joachim Bauer :smile:

Ich hab das Buch auch gelesen und fand es sehr interessant.

Gruß
Miriam

Hallo Miriam,

Danke,na klar doch.
Hatte vorhin schon versehentlich aus Karl König einen Ralf König gemacht :smile: -obwohl man dessen Veröffentlichungen einen gewissen psychologischen Erkenntniswert auch nicht absprechen darf.

also heut`geht es irgendwie gar nicht mehr…

gruß
Heidi

Achtung: FAQ-taugliches Standardwerk!
Hi Tychi, super erklärt und verständlich gemacht!

Hab noch ein paar Fragen.

Auch wenn du Metapher persönlich fragst, werden sicherlich
weder du noch er etwas dagegen haben, wenn ich meine Antwort
auf deine Frage zur Diskussion stelle.
Ich stelle mir den Körper als Informationsspeicher vor. Am
bedeutendsten ist dafür das Nervensystem und davon das Gehirn.
Im Gehirn gibt es Schaltkreise, es ist also so etwas wie eine
elektronische Anlage. Die Leitungsbahnen sind die Nerven. Da
nun alles organisch ist und nicht aus Metall, spielen
chemische Prozesse auch eine wesentliche Rolle.
Nun gibt es gewissermaßen eine Grundprogrammierung des Systems
(die ist da, wenn das Baby zur Welt kommt). Sie stellt sicher,
dass der Körper funktionert, dass also das Herz schlägt, die
Lungen atmen, das Baby die Mutter mag usw. Dieses System
befindet sich nun in pausenloser Wechselwirkung mit der Umwelt
und passt sich pausenlos an sie an. Ständige
Programmerweiterungen, Löschen nicht mehr benötigter
Programmteile, die natürlich auch alle auf der Hardwareseite
eine Entsprechung haben, also Neu"verdrahtungen" und
abschalten unnötiger Schaltkreise.

Also konkret bedeutet dies, dass wenn eine Mutter ihr Baby nicht mag, es ihm dies ja durch Taten oder Unterlassungen zu verstehen gibt, oder der Vater ihm Gewalt antut, in der Familie ein schlimmes Klima herrscht, entstehen solche Programme?

Jetzt magst du dich fragen, woher deine Gedanken, Gefühle,
Abneigungen, Wünsche, Ängste usw. herkommen. Sie werden von
unserem Körper, vornehmlich vom Gehirn, hervorgebracht. Sie
sind ein kleiner Teil dessen, was das Gehirn so treibt. Nur
sehr wenig dessen, was im Gehirn vor sich geht, wird dir
bewusst. Das Bewusstsein ist nur ein kleiner
Projektionsschirm, nur eine kleine Anzeigetafel. Oder noch
bildhafter: Auf deinem Computerbildschirm siehst du nur einen
Teil dessen, was in dem Computer vor sich geht. Er ist
sozusagen das Bewusstsein des Computers. Wenn es nun in
irgendeinem Systemprogramm einen Fehler gibt, dann stürzt der
Computer immer dann ab, wenn ein bestimmtes anderes Programm
an eine bestimmte Stelle gelangt. Du siehst dieses
Systemprogramm auf dem Bildschirm überhaupt nicht und doch
führt es in bestimmten Situationen zu ganz bestimmten
Reaktionen des Systems.
Super!

So ist es beim Menschen auch: In bestimmten Situationen, z.B.
in einem Moment großer zwischenmenschlicher Nähe, stürzt ein
Systemprogramm am. Der Bildschirm, also das Bewusstsein, sieht
das vorher nicht, sondern kann nur die Störung anzeigen: Blue
Screen mit einer Meldung, die keiner versteht. Genauso fragen
sich nähescheue Menschen auch, warum sie plötzlich Angst
bekommen.

Ja, das stimmt. Ich bekomme manchmal beinahe einen Blackout, wenn ich am Ende eines Staues stehe und im Rückspiegel beobachte, wie ein LKW herannaht. Dann läuft der Film vom übernächtigen Fahrer, der ohne Pause seit gestern abend um 7 von Bukarest nach Kopenhagen unterwegs ist… das ist ein Beispiel aus einem anderen Bereich als dem Zwischenmenschlichen, ich weiß.

Jedenfalls spielt es keine Rolle, ob wir uns erinnern können
oder nicht, denn das Bewusstsein, also der innere Bildschirm,
sieht kaum etwas von dem, was in der Maschine so vor sich
geht.

War das halbwegs verständlich und plausibel?

Das war total gut.

To-i

Hi Tokei-ihto

Hi Tychi, super erklärt und verständlich gemacht!

Danke für dein überschwengliches Lob.

Also konkret bedeutet dies, dass wenn eine Mutter ihr Baby
nicht mag, es ihm dies ja durch Taten oder Unterlassungen zu
verstehen gibt, oder der Vater ihm Gewalt antut, in der
Familie ein schlimmes Klima herrscht, entstehen solche
Programme?

Ja, genau. Das Baby muss sich an diese Gegebenheiten anpassen. Seine „werkseitigen Einstellungen“ erwarten Geborgenheit, Sicherheit und Wärme. Aber die Umwelt sieht anders aus. Also wird das Programm umgeschrieben.
Aus psychoanalytischer Sicht erlebt das Baby durch den Unterschied zwischen den Erwartungen und den Tatsachen existenzielle Ängste. Um daran nicht zugrunde zu gehen, findet eine Verdrängung der Ängste statt, d.h. das System sorgt dafür, dass diese Ängste nicht ins Bewusstsein gelangen, also auf dem „Bildschirm“ nicht angezeigt werden. Freilich wirken sie im Verborgenen weiter und machen sich oft erst Jahrzehnte später wieder bemerkbar, nämlich in Situationen, die denen zwischen Mutter und Kind ähnlich sind, bzw. so sind, wie sie zwischen Mutter und Kind hätten sein sollen. Das sind Beziehungssituationen.
Übrigens, und das wird gern übersehen, agieren die Eltern ebenfalls ihren Programmierungen entsprechend, sind also ebenso geprägt von ihren Erfahrungen und können nicht einfach anders sein.

So ist es beim Menschen auch: In bestimmten Situationen, z.B.
in einem Moment großer zwischenmenschlicher Nähe, stürzt ein
Systemprogramm am. Der Bildschirm, also das Bewusstsein, sieht
das vorher nicht, sondern kann nur die Störung anzeigen: Blue
Screen mit einer Meldung, die keiner versteht. Genauso fragen
sich nähescheue Menschen auch, warum sie plötzlich Angst
bekommen.

Ja, das stimmt. Ich bekomme manchmal beinahe einen Blackout,
wenn ich am Ende eines Staues stehe und im Rückspiegel
beobachte, wie ein LKW herannaht. Dann läuft der Film vom
übernächtigen Fahrer, der ohne Pause seit gestern abend um 7
von Bukarest nach Kopenhagen unterwegs ist… das ist ein
Beispiel aus einem anderen Bereich als dem
Zwischenmenschlichen, ich weiß.

Aber trotzdem ist es doch interessant, dass du so heftige Angst bekommst und andere nicht. Auch hier muss man die Erklärung in deinem Charakter und deinen Erfahrungen suchen. Der Grad an Ängstlichkeit ist von Mensch zu Mensch verschieden und ist zum großen Teil genetisch bestimmt.

Tychi

Hi, Tychi, ich beeile mich, Folgendes richtig zu stellen:

Ja, das stimmt. Ich bekomme manchmal beinahe einen Blackout,
wenn ich am Ende eines Staues stehe und im Rückspiegel
beobachte, wie ein LKW herannaht. Dann läuft der Film vom
übernächtigen Fahrer, der ohne Pause seit gestern abend um 7
von Bukarest nach Kopenhagen unterwegs ist… das ist ein
Beispiel aus einem anderen Bereich als dem
Zwischenmenschlichen, ich weiß.

Aber trotzdem ist es doch interessant, dass du so heftige
Angst bekommst und andere nicht. Auch hier muss man die
Erklärung in deinem Charakter und deinen Erfahrungen suchen.
Der Grad an Ängstlichkeit ist von Mensch zu Mensch verschieden
und ist zum großen Teil genetisch bestimmt.

Ich bin kein allzu überängstlicher Mensch. Als gewesener Teilnehmer einer Endstaukarambolage, in der die Kinder in dem Auto hinter mir, was auf meines drauf geschoben wurde, schwer verletzt wurden, bereitet es mir schon ungute Gefühle, im Rückspiegel einen LKW ziemlich schnell immer größer werden zu sehen.

Dazu kommen noch die Horrorschilderungen der Medien von eingepennten LKW-Kutschern, die auf der A2 Berlin-Hannover arglose Pkws kaltverformen…

Ich überlege dann, auszusteigen, oder wechsle auf die mittlere oder linke, LKW-freie Spur, wenn das möglich ist.

To-i

Persönlichkeit und Biographie
Hi To-i,

Auch langjährige Partnerschaften führen zu Angleichungen, Assimilationen, oder auch zu Einprägungen unwillkürlicher Gegenreaktionen.

So ist es.

Ich zum Beispiel habe nicht wenige Partnerschaften gehabt, und jede prägt anders, egal wie stark oder schwach man selbst als Persönlichkeit ist.

So ist es.

Die Gefahr besteht, durch diese wiederholten Umprägungen zu vergessen, wie man selbst ist. Früher habe ich es belächelt, wenn ich z.B. im TV hörte, dass jemand „sich selbst finden müsse“, heute aber kann ich mir was darunter vorstellen.

Dieses „wie man selbst ist“ ist möglicherweise eine Illusion, die unserer Kultur eigentümlich ist. Fast alle Komödien von Shakespeare haben diesen Hintergrund: Wir tragen immer Masken, und wenn die Maske entlarvt ist, dann steht dahinter eine weitere Maske. Ein „wie man wirklich ist“ würde heißen, Person ohne jegliche Wechselwirkung, ohne jeglichen Außenbezug, ohne jeglichen Austausch. Auch in der Vergangenheit. Das aber wäre die fatalste „Persönlichkeitsstörung“, die nur denkbar ist.

Wir sind immer der Spiegel unserer Wechselbeziehungen, auch des Wechsels unserer Beziehungen. Eine interaktionsfreie Persönlichkeit gibt es nicht.

Euripides: „Jeder gleicht der Gesellschaft, mit der er sich umgibt“
/t/sprichwort-ursprung/4885459/6

Diese unwillkürlichen Gegenreaktionen sind insofern problematisch, weil nicht jedes Gegenüber damit etwas anfangen kann, sich zusammenreimen, wieso z.B. ich mich so oder so verhalte.

Deshalb ist es in Beziehungen bzw. Lebensgemeinschaften so bedeutsam, daß man wechselweise auch möglichzst viel aus seinem bisherigen Leben und Erleben austauscht.

Ein Grund auch, warum die hier erwähnte Computeranalogie für den Müll ist. Ein Computer, der etwa gebraucht gekauft ist, ist nicht durch die Emails, Chatprotokolle, Texte „geprägt“, die der Vorgänger gespeichert hatte. „format C:“ macht tabula rasa. Das gibt es bei einem Menschen nicht.

Ich bin der Auffassung, dass die Ursachen unserer meisten Verhaltensweisen ab dem bewusst erlebten Kindesalter gesetzt werden.

Dem hast du ja oben gerade selbst widersprochen. Alle vorhergehenden Erlebnisse färben die aktuelle Persönlichkeit.

Metapher, ich bin Techniker. Ich möchte daher genau wissen, wie solche Prägungen technisch funktionieren. Wie wirken sie in welchen Gehirnregionen?
Wie funktionieren frühkindliche, oder gar pränatale Prägungen technisch?

Mit „technisch“ meinst du „hirnühysiologisch“.

Die Computeranalogie gilt in den Neurowissenschaften ebenso wie in der Gedächtnisforschung und in der Lernpsychologie als überholt. Sie hat bestenfalls einen ganz groben, bloß anschaulich sein sollenden metaphorischen Erklärungswert, etwa wie die Kugelmodelle der Atome in der Chemie.

Allerdings haben die letzten 10-15 Jahre erhebliche Fortschritte in den o.g. Wissenschaften gebracht. Insbesondere ist die Erforschung der Bedeutung von Spiegelneuronen hochaktuell
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuronen

Wir lasen in einem anderen Artikel, dass jemand an Verlustangst leiden kann, wenn ein Zwillingsgeschwister bei der Geburt stirbt. Es kann sich doch niemand daran erinnern?

In der Gedächtnisforschung unterscheidet man zwischen einem „extrinsischen“ Gedächtnis (filmartige, „äußere“ Erinnerung an Szenen, in denen man u.a. auch selbst eine Rolle spielt) und einem „intrinsischen“ Gedächtnis, das vor allem Gefühle speichert, das sich selten in Bildern zeigt, aber manchmal sehr wohl in den o.g. „Triggersituationen“ in Form von Reaktionen auswirken kann, deren Gründe uns nicht unmittelbar bewußt sind.

Dieses Letztere „enthält“ auch Erinnerungen an frühkindliche, ebenso wie spätere verdrängte Erlebensformen. Sie werden wirksam - wieder eine bloße Analogie - wie submarine Meeresströmungen, die an der Wasseroberfläche nicht erkennbar sind.


Nicht komisch. Es paßt zu dem, was ich unter den Folgen von b1, b2 und b3 beschrieb :smile:

Moment mal. B2 und B3 bin ich nicht! Das lass ich mir nicht bieten. Diesen Vorwurf weise ich auf das Schärfste zurück! :wink:)

Keine Sorge, du Ärmster, es waren ja nur die Folgen dier dreie gemeint: „Aussitzen, Leiden, Dulden, Sich-Zurücknehmen, In-sich-Hineinfressen“ :smile:

Gruß
Metapher

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Hi Metapher,

Ein Grund auch, warum die hier erwähnte Computeranalogie für
den Müll ist.

Sehr charmant formuliert. Falle ich jetzt in eine deiner Kategorien von fehlender passiver Kritikfähigkeit, wenn ich mich ein wenig verletzt fühle?

Ein Computer, der etwa gebraucht gekauft ist,
ist nicht durch die Emails, Chatprotokolle, Texte „geprägt“,
die der Vorgänger gespeichert hatte. „format C:“ macht tabula
rasa. Das gibt es bei einem Menschen nicht.

Man kann jede Analogie überstrapazieren und sie dann ganz verwerfen, obwohl sie durchaus einen Geltungsbereich hat.

Tychi

sorry :wink:
Werter Tychi,

Ein Grund auch, warum die hier erwähnte Computeranalogie für den Müll ist.

Sehr charmant formuliert. Falle ich jetzt in eine deiner Kategorien von fehlender passiver Kritikfähigkeit, wenn ich mich ein wenig verletzt fühle?

Ach herrje, das tut mir leid. Und ich nehme die darin enthaltene Kritik vice versa an meinem Ausdruck gerne an, nehme sie mir zu Herzen und verarbeite sie, um Wiederholungen zu vermeiden :wink:

Es warst ja auch gar nicht du persönlich gemeint - womit ich den Vorwurf nicht mildern, sondern den Ausdruck nur erläutern möchte. Es bezog sich darauf, daß (wie weiter unten erwähnt) diese Analogie lange Jahre favorisiert wurde, sich aber als „nicht brauchbar“ (= „Müll“) erwiesen hat.

Ist das jetzt so in Ordnung? (*hoff*)

Gruß
Metapher (der hin und wieder selbst gerne Computer- und Bildschirm-Metaphern benutzt)

Hallo Metapher,

Ach herrje, das tut mir leid. Und ich nehme die darin
enthaltene Kritik vice versa an meinem Ausdruck gerne an,
nehme sie mir zu Herzen und verarbeite sie, um Wiederholungen
zu vermeiden :wink:

Ich nehme deine Entschuldigung gerne an.

Es warst ja auch gar nicht du persönlich gemeint - womit ich
den Vorwurf nicht mildern, sondern den Ausdruck nur erläutern
möchte. Es bezog sich darauf, daß (wie weiter unten erwähnt)
diese Analogie lange Jahre favorisiert wurde, sich aber als
„nicht brauchbar“ (= „Müll“) erwiesen hat.

Ich wüsste jetzt natürlich gerne im Detail, inwiefern der Mensch oder die Psyche nicht mit einem Computer verglichen werden können und was man heute stattdessen zur Veranschaulichung nutzt.
Hast du einen Link oder hast du Zeit und Wissen, es selbst zu erklären?

Tychi

brauchbare Metaphern

Ich wüsste jetzt natürlich gerne im Detail, inwiefern der Mensch oder die Psyche nicht mit einem Computer verglichen werden können

Vergleichen kann man viel. Aber Metaphern müssen auch Sinn machen. Wäre es nicht auch müßig „im Detail“ erklären zu wollen, warum man nicht aus Knetgummi eine lebende Libelle nachbilden kann? Auch dein Beispiel mit dem Bildschirm ist als Metapher sicher geeignet, um das eine oder andere Bewußtseinsphänomen anschaulich zu machen, aber es erklärt ja nicht, wie das Gehirn es tatsächlich macht. Mit einem Windows-window kann man ja auch nicht erklären, wie Machinensprache oder ein Prozessor funktioniert.

und was man heute stattdessen zur Veranschaulichung nutzt.

Es ging To-i ja nicht um Anschaulichkeit, sondern um die heutigen neurophysiologischen Erklärungen von „Prägungen“ bzw. Gedächtnisfunktionen, und nicht um geeignete Metaphern für populäre Vorstellungen. Aber diese Erklärungen darzustellen, fehlt es mir an Fachwissen und an Kompetenz.

Einstiege findet man z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ged%C3%A4chtnis
http://de.wikipedia.org/wiki/Lernpsychologie

Schöne Grüße
Metapher

ähm *räusper

Es ging To-i ja nicht um Anschaulichkeit, sondern um die
heutigen neurophysiologischen Erklärungen von
„Prägungen“ bzw. Gedächtnisfunktionen, und nicht um geeignete
Metaphern für populäre Vorstellungen. Aber diese Erklärungen
darzustellen, fehlt es mir an Fachwissen und an Kompetenz.

Es ging mir doch um eine anschauliche Erklärung, die sich für einen Laien auf diesem Gebiet, wie mich, nachvollziehen lässt.

Bei Sendung mit der Maus erklärt zu bekommen, wie ein Ottomotor oder ein Telegraphenamt funktionieren, heißt auch, sich Vergleichen auszusetzen, die hie oder da hinken können. Und am Ende muss es für meinen Hausgebrauch reichen.

Also streitet euch bitte nicht. Ihr habt beide Recht :smile:

Habe gesprochen
To-i

Literatur

Allerdings haben die letzten 10-15 Jahre erhebliche
Fortschritte in den o.g. Wissenschaften gebracht. Insbesondere
ist die Erforschung der Bedeutung von Spiegelneuronen
hochaktuell
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuronen

Darüber schreibt Joachim Bauer auch in „Warum ich fühle was du fühlst“
ISBN 3453615018 Buch anschauen

Gruß
Miriam

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