moin
„Wer mich nicht leiden kann, kriegt auf die Fresse, ist doch
klar!“Willkommen im Schwarzweiss-Fernsehen von anno '58.
Besser Schwarzweiss sehen als Blind sein.
cu
Es geht um den Einlass UN-Waffeninspektoren, was dem Irak als
Friedensbedingung auferlegt wurde.
Nein Tigger,
mag sein dass das nach Bushs heutiger Rede vor der UN Makulatur ist, aber darum geht es mit keiner Silbe. Bush will die Ablösung Saddams - und das ist, zum Teufel, nicht amerikanische Sache, sondern allein Sache des irakischen Volkes.
Die Rückkehr der Inspektoren nach Irak und die vollständige erfüllung der UN-Resolution durchzusetzen - aber dazu braucht es keinen Krieg, das kann internationaler politischer Druck durchsetzen.
Wenn es
wirklich ernst wird, werden die USA in alter Besatzermanier eh
wieder ihre Militärbasen in Deutschland nutzen, ohne dass
irgend ein Bundeskanzler dagegen gross was machen kann.Natuerlich kann er was dagegen machen. Er kann die Amerikaner
auffordern, das Land zu verlassen und kann
Ueberfluggenehmigungen aussetzen. Die Amerikaner wuerden sich
danach richten.
Ach Tigger, sei doch bitte ein wenig realistisch. Die derzeitige amerikanische Administration (ich sage bewußt nicht „die Amerikaner“) wird sich einen feuchten Kehricht um irgendwelche internationalen Verträge oder Abmachung kümmern. sie tut es ja auch sonst nicht.
- wird jedem, der das Maul aufreist, erstmal pauschal vom Irak Zerstoerung angedroht
- hat der Irak bereits einige Male in der Region einen Krieg begonnen
- gibt es Staaten, die sich durch den Irak zurecht bedroht fuehlen.
Jetzt ersetze einfach einmal in Deiner obigen Aufzählung das Wort „Irak“ durch das Wort „USA“ - und der Text ist ganz genauso wahr wie vorher.
Im übrigen gibt es noch ein anders Land im Nahen Osten, dass
sich einen Sch**** um UNO-Resolutionen schert. Sollen die Amis
doch da erstmal aufräumen.Noe. Man kuemmert sich eben um das, was von eigenem Interesse
ist. Macht jeder. Machen die USA, das macht Israel und das
macht auch der Irak. Wie andere dazu stehen, kann einem ja
egal sein.
Genau das ist ja, was ich den Amerikanern vorhalte. Sie haben die Macht einen Krieg vom Zaun zu brechen, aber sie haben ebenfalls die Macht einen Krieg zu verhindern. Als einzig verbliebene Supermacht stünde es ihnen gut an, die immer wieder lautstark (zuletzt gestern) posaunten Ideale - Freiheit für alle, gleiche Rechte für alle - umzusetzen. Die Welt sieht, wie weit hier Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen und fürchtet und verachtet zugleich den „bully of the block“ - und der greint, dass ihn niemand wirklich liebhat?
Gruß
Eckard
moin
„Wer mich nicht leiden kann, kriegt auf die Fresse, ist doch
klar!“Willkommen im Schwarzweiss-Fernsehen von anno '58.
Besser Schwarzweiss sehen als Blind sein.
ja, und lieber einbeinig als im rollstuhl etc. pp…
Ich sehe nicht inwiefern schröder zur Verbrüderung mit dem
Irak aufgerufen hätte.Hat er ja auch nicht. Wenn aber ein Staat von Weltbedeutung,
was Deutschland ja nunmal ist, einen Saddam Hussein von
erhoehtem Druck befreit und - mal ueberspitzt - das Schmieden
einer einheitlichen „Kriegsallianz“ gegen den Irak erschwert
und sich dabei auch auf keine Diskussion einlaesst, dann ist
es doch kein Wunder, wenn dies vom Irak als freundlicher Akt
ausgelegt wird.
Von erhöhtem Druck befreien kann man dies wohl nicht nennen, schliesslich kümmert es die USA wohl herzlich wenig ob da jetzt ein paar Deutsche mitmachen oder nicht. Ausserdem sollte man seine Aussenpolitik wohl nicht danach richten ob der Irak einer Haltung zustimmt oder nicht.
Er hat lediglich eine Teilnahme
an riskanten Militäraktionenunriskante Militaeraktionen gibt es auch gar nicht
mit zweifelhaftem Erfolg
auch das genaue Wissen um den Erfolg stellt sich erst nach dem
Krieg ein
Nun ich vermisse hauptsächlich erstens Massnahmen die eine Destabilisierung der Golfregionverhindern, zweitens Pläne für die Zeit nach Hussein und drittens eine Legitimation durch die UN.
Wenn wirklich alle Militäraktionen so unausgegoren sind, wäre es direkt überlegenswert Pazifist zu werden.
unklaren Zielen und fragwürdigen Gründen
Verweigert hat er ebenfall Konsultationen, die ihm diese Ziele
und Gruende haetten erklaeren koennen.
Meinst jetzt Schröder oder Hussein?
verweigert.
Die Einschraenkung der SPD folgte sofort:
- militaerische Beteiligung zum Sturze Saddams: nein
- militaerische Beteiligung zur Erzwingung von
UN-Waffenkontrollen ja - unter UN-Mandat.
Stellt sich die Frage: ist 2. ohne 1. moeglich?
Warum nicht?
Da stellt sich doch die Frage, ob Schroeder die Iraq-Debatte
nicht doch ein bisschen zum Wahlkampf und Stimmenfang nutzt.
Nenn mir ein politische Aktion der letzten 3 Monate die nichts mit dem Wahlkampf zu tun hat.
SAN
Hallo Eckard!
Nein Tigger,
mag sein dass das nach Bushs heutiger Rede vor der UN
Makulatur ist, aber darum geht es mit keiner Silbe. Bush will
die Ablösung Saddams - und das ist, zum Teufel, nicht
amerikanische Sache, sondern allein Sache des irakischen
Volkes.
Naja…im Grunde hast Du ja recht. Es ist im Prinzip die Sache des irakischen Volkes. Meinst Du nicht aber auch, dass Saddam alles unternimmt, derartige Bestrebungen seines Volkes mit aller Gewalt zu unterdruecken? Ich meine, wenn ein Volk seinen Diktator loswerden moechte, dann bedarf es dazu in jedem Falle eines Kraftaktes. Aber die Iraker haben schon allein mit ihrem taeglichen Ueberleben ausreichend zutun. Wie soll man ihnen da zumuten, sich auch noch in einen Buergerkrieg gegen den Diktator zu stuerzen? Ich glaube, wenn ein Stimmenloser leidet, sollte man es nicht so auslegen, als sei er mit seinem Leid einverstanden.
Die Rückkehr der Inspektoren nach Irak und die vollständige
erfüllung der UN-Resolution durchzusetzen - aber dazu braucht
es keinen Krieg, das kann internationaler politischer Druck
durchsetzen.
Welchen Druck meinst Du jetzt? Es gibt doch nurnoch den militaerischen Druck, der Saddam’s Macht unmittelbar bedroht. Der Irak ist schon von allen Wirtschaftssanktionen betroffen. Willst Du den Druck weiter erhoehen und auch noch das UN-Programm „Food for Oil“ aussetzen, so dass das Leben im Irak fuer die Zivilbevoelkerung noch unertraeglicher wird? Und dabei sei gesagt, das es Saddam ist, dem von der UN vorgeworfen wird, dass er seinem Volk Milliardenlieferungen einfach vorenthaelt.
http://www.fao.org/WAICENT/FAOINFO/ECONOMIC/ESN/IRAQ…
Es gibt keinen anderen Druck mehr. Wenn man jetzt weiter „druecken“ will, quaelt man entweder das irakische Volk zu Tode oder man ueberlegt sich, gegenueber dem Diktator „handgreiflich“ zu werden.
Ach Tigger, sei doch bitte ein wenig realistisch. Die
derzeitige amerikanische Administration (ich sage bewußt nicht
„die Amerikaner“) wird sich einen feuchten Kehricht um
irgendwelche internationalen Verträge oder Abmachung kümmern.
sie tut es ja auch sonst nicht.
Sorry. Das war zwar von weit hergeholt, letztendlich blieben den USA aber keine andere Wahl als Deutschland zu verlassen, wenn dies von Deutschland gefordert wuerde. Sie sind keine Besatzungsmacht mehr.
Jetzt ersetze einfach einmal in Deiner obigen Aufzählung das
Wort „Irak“ durch das Wort „USA“ - und der Text ist ganz
genauso wahr wie vorher.
Stimmt. Nur ich in meiner persoenlichen Meinung sehe dabei teilweise auch eine Umkehr der Tatsachen.
Genau das ist ja, was ich den Amerikanern vorhalte. Sie haben
die Macht einen Krieg vom Zaun zu brechen, aber sie haben
ebenfalls die Macht einen Krieg zu verhindern. Als einzig
verbliebene Supermacht stünde es ihnen gut an, die immer
wieder lautstark (zuletzt gestern) posaunten Ideale - Freiheit
für alle, gleiche Rechte für alle - umzusetzen. Die Welt
sieht, wie weit hier Anspruch und Wirklichkeit
auseinanderklaffen und fürchtet und verachtet zugleich den
„bully of the block“ - und der greint, dass ihn niemand
wirklich liebhat?
Anspruch und Wirklichkeit gehen deshalb soweit auseinander, weil scheinbar jeder eine andere Ansicht von Lebensgrundlagen hat.
Viele Gruesse,
tigger
Von erhöhtem Druck befreien kann man dies wohl nicht nennen,
schliesslich kümmert es die USA wohl herzlich wenig ob da
jetzt ein paar Deutsche mitmachen oder nicht.
Doch…es ist schon eine Befreiung von erhoehtem Druck. Waere Deutschland mit auf dem Bedrohungszug, waere der Druck auf den Irak quasi um eine „Grossmacht“ groesser…um mal ganz bildhaft zu sein.
Ausserdem sollte
man seine Aussenpolitik wohl nicht danach richten ob der Irak
einer Haltung zustimmt oder nicht.
Da hast Du sicherlich Recht. Darum ging’s mir aber eigentlich auch nur beilaeufig. Ich sagte ja bereits an anderer Stelle, dass jedes Land davon halten moege, was es wolle.
Nun ich vermisse hauptsächlich erstens Massnahmen die eine
Destabilisierung der Golfregionverhindern, zweitens Pläne für
die Zeit nach Hussein und drittens eine Legitimation durch die
UN. Wenn wirklich alle Militäraktionen so unausgegoren sind,
wäre es direkt überlegenswert Pazifist zu werden.
Ist auch richtig. Mit einer Destabilisierung muss man rechnen. Hierzu behauptet aber das Orient Institut in Hamburg, worauf ich mich gerne berufen moechte, dass man eine solche Destabilisierung durch die Einbeziehung der UN und der Arabischen Liga weitestgehend verhindern kann. Ich glaube, da ist noch etwas Diplomatie angesagt und dafuer sollte man sich durchaus die Zeit nehmen.
unklaren Zielen und fragwürdigen Gründen
Verweigert hat er ebenfall Konsultationen, die ihm diese Ziele
und Gruende haetten erklaeren koennen.
Meinst jetzt Schröder oder Hussein?
Ich meine schon Schroeder. Er hat ein Gespraech mit Bush zur Klaerung gegenseitiger Standpunkte abgelehnt.
Die Einschraenkung der SPD folgte sofort:
- militaerische Beteiligung zum Sturze Saddams: nein
- militaerische Beteiligung zur Erzwingung von
UN-Waffenkontrollen ja - unter UN-Mandat.
Stellt sich die Frage: ist 2. ohne 1. moeglich?
Warum nicht?
Das glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass es moeglich waere, den Einlass von UN-Waffeninspektoren militaerische zu erzwingen, ohne damit tatsaechlich in einen ausfuehrlichen Krieg mit Saddam zu geraten. Wuerde er erneut Schwaeche zeigen, kaeme dies doch in seinen Augen einer Art „Selbstentmannung“ gleich. Weiter glaube ich nicht, dass es moeglich waere, die USA in einem solchen Krieg davon abzuhalten, sich auf die Jagd nach Saddam zu machen. Ich denke, damit wuerde man auch falsche Zeichen setzen.
Nenn mir ein politische Aktion der letzten 3 Monate die nichts
mit dem Wahlkampf zu tun hat.
Das ist ja das Schlimme. Es gibt vermutlich keine. Dadurch allerdings wirft sich als weitere Frage auf, wie die deutsche Politik aussieht, wenn der Wahlkampf beendet ist…
tigger
Hmmm…
Das stimmt nicht. Wo habe ich es erst kuerzlich in einem Brett
gelesen?..Eine Gefahr ist nicht der, der mit seinen 1000
Sprengkoepfen droht, sondern der, der seinen einzigen
Sprengkopf verheimlicht.
Dann würde ich mal sehen, was Bush macht, wenn Saddam morgen verkündet:
Wir haben die Bombe, und sie dient der Abschreckung!
Denn wenn’s nur das verheimlichen ist, hat Pakistan ja eine ganz weiße Weste:
Hat einen Diktator, hat einige wenige Sprengköpfe, hat Krieg mit dem Nachbarn, undsoweiter.
Denis
Naja…im Grunde hast Du ja recht. Es ist im Prinzip die Sache
des irakischen Volkes. Meinst Du nicht aber auch, dass Saddam
alles unternimmt, derartige Bestrebungen seines Volkes mit
aller Gewalt zu unterdruecken? Ich meine, wenn ein Volk seinen
Diktator loswerden moechte, dann bedarf es dazu in jedem Falle
eines Kraftaktes. Aber die Iraker haben schon allein mit ihrem
taeglichen Ueberleben ausreichend zutun. Wie soll man ihnen da
zumuten, sich auch noch in einen Buergerkrieg gegen den
Diktator zu stuerzen? Ich glaube, wenn ein Stimmenloser
leidet, sollte man es nicht so auslegen, als sei er mit seinem
Leid einverstanden.
Welchen Druck meinst Du jetzt? Es gibt doch nurnoch den
militaerischen Druck, der Saddam’s Macht unmittelbar bedroht.
Der Irak ist schon von allen Wirtschaftssanktionen betroffen.
Willst Du den Druck weiter erhoehen und auch noch das
UN-Programm „Food for Oil“ aussetzen, so dass das Leben im
Irak fuer die Zivilbevoelkerung noch unertraeglicher wird? Und
dabei sei gesagt, das es Saddam ist, dem von der UN
vorgeworfen wird, dass er seinem Volk Milliardenlieferungen
einfach vorenthaelt.
http://www.fao.org/WAICENT/FAOINFO/ECONOMIC/ESN/IRAQ…
Es gibt keinen anderen Druck mehr. Wenn man jetzt weiter
„druecken“ will, quaelt man entweder das irakische Volk zu
Tode oder man ueberlegt sich, gegenueber dem Diktator
„handgreiflich“ zu werden.
Das ist alles richtig aber niemand kann im ernst sagen, hier ginge es darum , einem Volk den Diktator wegzubomben.
Wenn es so wäre, müßte man auch andere Regime, wie Birma oder Simbabwe ebenso beseitigen. Also kann man die Heuchelei auch lassen.
Denis
Dann würde ich mal sehen, was Bush macht, wenn Saddam morgen
verkündet: Wir haben die Bombe, und sie dient der Abschreckung!
Was sollte er machen? Es geht um UN-Waffenkontrolleure. Die waeren dann ja ueberfluessig. Restliches ist Entscheidungssache der UN.
Denn wenn’s nur das verheimlichen ist, hat Pakistan ja eine
ganz weiße Weste: Hat einen Diktator, hat einige wenige
Sprengköpfe, hat Krieg mit dem Nachbarn, undsoweiter.
Hat einen Diktator? Seltsamer Diktator, der sich gerade im Wahlkampf fuer demokratische Wahlen befindet. Was fuer ein Diktator soll denn das sein? Auch hat Pakistan nie irgendwann irgendwas verheimlicht und unterliegt zudem keinen UN-Sanktionen.
Das ist alles richtig aber niemand kann im ernst sagen, hier
ginge es darum , einem Volk den Diktator wegzubomben.
Geht’s ja auch nicht. Es geht um UN-Waffeninspektoren.
Wenn es so wäre, müßte man auch andere Regime, wie Birma oder
Simbabwe ebenso beseitigen.
Muesste man sowieso.
tigger
Howdy tig,
Es geht ja vielleicht gar nicht darum, wer es glaubt. Es geht
darum, dass es geglaubt wird. Dass Diktatoren im Verdrehen von
Tatsachen das groesste Geschick an den Tag legen, duerfte doch
wohl hinlaenglich bekannt sein.
Und eben aus diesem Grund messe ich dem Geschwätz der iraktischen Presse nicht allzuviel Beachtung zu.
Ja und ? Die Teilnahme von Bundis wir wohl kaum
kriegsentscheidend sein.Achso…wenn Du so ueber Eure Soldaten denkst (Bundis hoert
sich ja fast nach knuddeligen Teddies an)…
Nun sag nicht, du glaubst die Teilnahme von Bundis in diesem Krieg wäre kriegsentscheidend *hmmmmpf*
Falls aber doch Bundis geschickt werden, meinst du nicht, dass
irgend jemand fragt, ob dieser Krieg überhaupt sinnvoll ist,
wenn die ersten Bundis halb zerschossen oder im Zinksarg nach
Hause transportiert werden. Lohnt es sich dafür zu sterben ?Ach…wenn es danach ginge…
Klar geht es danach. Schließlich leben wir in Demokratien und da muss sich der Regierungschef schon hin und wieder rechtfertigen. Das ging Nixon nicht anders.
Der „Durchschnitts-Amerikaner“ regt sich nicht auf. Niemand
regt sich ueber die deutsche Haltung auf. Und das Interesse an
deutschen Haltungen wird mitunter in Zukunft weiter sinken,
was nicht wenig an der derzeitigen Politik Schroeder’s liegt.
Dies wird ja mittlerweile selbst aus deutschen Kreisen so
beurteilt.
Fein, je weniger interessant wir für die USA sind, desto besser. Sollen die ihre Großmachtallüren woanders und mit anderen ausleben und uns in Ruhe lassen. (Was beneide ich manchmal die Österreicher. Irgendwie schaffen die es immer, sich im Rande des Weltgeschehens rumzudrücken und in Frieden und Beschaulichkeit vor sich hin zu leben).
Klar, und wenn die UN ihr o.k. dazu geben, dann lach ich mir
nen Ast ab. Dann können wir sämtliche Internationalen
Vereinbarungen in die Tonne treten und sind auf einem
ähnlichen „barbarischen“ Stand, wir vor dem zweiten Weltkrieg.Dann kannst Du fuer die naechste Zeit schonmal vorlachen. Das
wird so kommen. Weisst Du, es ist schon komisch. Wird ueber
einen Krieg geredet, wird ueber internationale Verfahren und
Eingriffe geredet, schreien alle nach der UN. Faellt die UN
dann eine Entscheidung, die der entsprechenden Klientel nicht
ins Selbstbild passt, ist die UN ein gekaufter Laden, der von
den USA erpresst wird.
Du vergisst, dass das Kriterium hier eindeutig ist. Schließlich gibt es Kriterien, nach denen die UNO und der Weltsicherheitsrat ihre entscheidungen zu treffen haben. Ein Angriffskrieg auf ein Land, dass akut kein anderes Land angreift, zählt nun mal nicht dazu.
Im übrigen glaub ich nicht, dass Bush überhaupt an einer Absegnung durch die UN interessiert ist. Der interessiert sich für internationale Vereinbarungen doch nur, wenn sie von anderen gebrochen werden und er das für seine Interessen ausnutzen kann.
Das stimmt nicht. Wo habe ich es erst kuerzlich in einem Brett
gelesen?..Eine Gefahr ist nicht der, der mit seinen 1000
Sprengkoepfen droht, sondern der, der seinen einzigen
Sprengkopf verheimlicht.
Und wo soll da die Logik sein ? Würden die USA auf einen Krieg gegen den Irak verzichten wenn Hussein morgen erklärt, der Irak sein im Besitz von Massenvernichtungswaffen ? Wohl kaum.
Russland? Russland schickt nur Soldaten, wenn man dafuer
bezahlt. Frankreich schickt im Falle eines Falles Soldaten,
wenn es ein UN-Mandat gibt. Es ist natuerlich Schroeder’s
gutes Recht, allein zu entscheiden…soll er. Wir kommen im
Notfall auch ohne deutsche Beteiligung aus.
Im Moment hat Bush die Beteiligung von niemandem , der wirklich von Belang ist. Eine Beteiligung von einem UN-Mandat abhängig zu machen ist albern, da es nach geltenden Bestimmungen kein UN-Mandat geben kann , auch dann nicht, wenn Hussein keine neuen Inspektoren ins Land lässt.
Nur dann bitte
soll Schroeder auch nicht verlangen, dass man ihn ausreichend
fruehzeitig informiert. Dann kommt eben wieder ein Zweizeiler
„Es geht los“…zehn Minuten, bevor es soweit ist. Hat
Deutschland kein Interesse an Allianzen, wird es demnaechst
eben auch seinem Interesse entsprechend informiert.
Solange die Amis D dann auch nicht über ihre Militärbasen hier quasi indirekt in den Krieg mit hineinzerren sollen sie doch machen, was sie wollen. Nur die wirtschaftlichen Folgen werden für Europa verheerend sein.
Das ist
europaeische Zusammenarbeit, was? Es kann nun wirklich keiner
Verlangen, ausfuehrlich ueber Lagen informiert zu werden, wenn
er neutral bleiben will.
Soweit ich weiss, sind die USA kein europäischer Staat.
Warum glaubst du, sollte der Irak einen Krieg sosehr fürchten?
Weil sich dort jemand an seine diktatorische Macht klammert.
Wieso klammert ? Mir scheint Hussein sitzt recht fest und gemütlich im Sattel.
Weniger. Der Irak hat gem. der UN bestimmte Verpflichtungen zu
erfuellen. An diese haelt er sich seit Jahr und Tag nicht. Die
Kosten des Verfahrens traegt…
Andere Länder hätten gemäß den UN-Bestimmungen in diesem Zusammenhang auch Verpflichtungen zu erfüllen gehabt, zum Beispiele sollte eine Entmilitarisierung der gesamten Region (also auch der Nachbarländer des Irak) durchgeführt werden. Davon wurde nicht einmal mehr geredet. Auch hat es nie eine Lockerung der Sanktionen für den Irak gegeben, auch nicht zu Zeiten, als die Inspektoren noch ins Land durften.
Die Bevoelkerung des Irak wird vermutlich nur sehr
geringfuegig in Mitleidenschaft gezogen. So, wie es auch schon
in Afghanistan der Fall war. (Prof. Dr. U. Steinbach,
Orient-Institut Hamburg).
Jaja, ich weiss, Zehntausende von Ziviltoten nennt man dann „Kollateralschaden“ oder „geringfügig in Mitleidenschaft gezogen“.
Die Gefahr geht von ca. 60.000 Elite-Soldaten der Republican
Guards aus. Die „regulaere Armee“ des Irak wird schnell
zerfallen und hat keine Chance. Die Bevoelkerung des Irak wird
einer US-Intervention vermutlich eher positiv gegenueber
stehen. Die letztendlich Entscheidung wird nicht in der
Bevoelkerung fallen, sondern in der Armee. (Prof. Dr. U.
Steinbach, Orient-Institut Hamburg).
Für den aktuten Krieg vielleicht schon, und was ist mit der Zeit danach ? (Aber diese Diskussion hatte ich schon mal mit Barkley, die mag ich wirklich nicht nochmal führen).
„Die einzigen Staaten, die ihren zugesagten Hilfen gegenueber
Afghanistan in allerbester und vorzueglichster Weise
nachkommen und somit massgeblich zur Stabilisierung des Landes
beitragen, sind: Deutschland, Italien und die USA.“. (Amin
Farhang, afghan. Minister f. Wiederaufbau).
oooooooh, sag blos Deutschland ist für seine Bündnistreue bekannt.
Wenigstens halten sich die Deutschen auch an ein ja, wenn sie ja sagen.
Irgendwann kriegen sie ihn…Dead or Alive. Irgendwann
verplappert sich einer, irgendwann wird irgendwo der richtige
Funkspruch eingefangen, irgendwo reisst irgendjemand mal
versehentlich eine Hoehlendeckung auf und ein Sat
photographiert’s. Die Zeit spielt dabei keine Rolle. Er kann
sich nicht mehr frei bewegen. Und gegen ihn steht ein enorm
hohes Kopfgeld, das zig Familien ein Leben in Wohlstand
garantiert. Sie werden ihn kriegen…tot oder lebendig.
Und warum musste man dann Afghanistan bombadieren ? Hätte man diese Strategie nicht gleich fahren können ? Nur mal so als Tip: Wenn man das Geld, was der MIlitäraufmarsch in Afghanistan gekostet hat, direkt an die dortigen Familienoberhäupter verteilt hätte, dann hätten die dir sogar den eigenen Großvater ausgeliefert und würden jetzt ein Leben in wenigstens mittlerem Reichtum führen, könnten ihr Land selbst wieder aufbauen und die Welt hätte die „bösen Buben“ längst dingfest.
Zudem raeumte das Institut ein,
dass es gut moeglich waere, dass man mit dieser Meldung
bereits einem aktuelleren Stand hinterherhinken
koennte…vielleicht hat Saddam sie schon naechste Woche und
will dann, wie er es bereits ankuendigte, Qatar angreifen.
Ahja, na wenn das nicht hochgradig spekulativ ist…
Aber
nein…Babybush muss bissi „ballaballa“ machen, und das
möglichst noch vor den nächsten Wahlen. Dauerhaften Frieden
aufgrund von diplomatischen Bemühungen zu schaffen ist leider
für die amerkanische Mediengesellschaft zu unspektakuläre.Wenn Du meinst…
Meinst du was anderes ?
Allein wenn ich mir den Hype über das WTC anschau, grad so,
als wären da nur Amerikaner gestorben.Ist doch verdammt egal, welcher Nationalitaet die Opfer waren.
hm…um die toten Amis zu „rächen“ mussten zigtausend afganische Zivilisten ihr leben lassen, die vermutlich nicht mal in der Lage waren, die USA auf einem Globus zu finden, falls sie überhaupt je einen Globus gesehen hätten, was ich bezweifel.
Es ist eben nicht egal. Ist das Opfer US-Amerikaner, dann wird sein Name verlesen, ist das Opfer Afghane, ist er Kollateralschaden.
Natuerlich kann er was dagegen machen. Er kann die Amerikaner
auffordern, das Land zu verlassen und kann
Ueberfluggenehmigungen aussetzen. Die Amerikaner wuerden sich
danach richten. Soll er doch. Wen interessiert`s? Es gibt
immer Alternativen.
*lol* das glaubst du doch wohl selbst nicht.
Das seh ich anders. Ich freu mich, dass endlich mal ein
Bundeskanzler was anderes macht, als für einen feuchten
Händedruck vom US-Präsidenten zu allem ja und amen zu sagen,
selbst wenn es deutsche Bundeswehrsoldaten das Leben kosten
kann.Ja…Deutschland ist wieder wer. Man emanzipiert sich.
Das siehts du falsch. Nicht der Deutsche Kurs hat sich verändert, der amerikanische Kurs hat sich verändert (früher waren die USA z.B. ein Land, dass immer vorne mit dabei war, wenn es um Ratifizierung und Einhaltung von internationalen Abkommen zur Friedenssicherung ging, heute meinen die Amis, dabei nicht mehr mitmachen zu müssen). Ich hoffe allerdings, dass dies ein vorübergehender Zustand ist und der nächste US-Präsident einsieht, dass Amerika mehr von einem Zustand der friedlichen Kooperation profitieren wird, als von einem selbstherrlichen Alleingang.
Aber die Arabische Liga scheint „Nestbeschmutzer“ zu
verachten, weshalb man lieber Aerger und Bedrohung ertraegt,
bevor man den „Unglaeubigen“ ein Eingreifen zugesteht.
Jaja, das Gedächtnis ist kurz.
Haben die Saudis wirlich den USA im Golfkrieg nicht volle Unterstützung gewährt und ihnen erlaubt, sogar Truppen in ihrem Land zu stationieren ? Und dann solch ein Geschreibsel von dir ? Pass auf, dass du dich nicht unglaubwürdig machst tigger.
Im
kleinen ist’s ja in der islamischen Familie aehnlich. Die Frau
ertraegt alles und wenn sie sich bei einem Dritten beklagt,
darf sie im KSA halt noch nebenbei oeffentlich erschlagen
werden.
Ach jetzt noch ne kleine Prise Antiislamismus dazu ? Fein… mach nur so weiter.
Noe. Man kuemmert sich eben um das, was von eigenem Interesse
ist. Macht jeder. Machen die USA, das macht Israel und das
macht auch der Irak.
Und Deutschland und Europa machen das eben auch.
Gruss
Marion
Musharaf ist kein Diktator?
Hallo zusammen!
Was sollte er machen? Es geht um UN-Waffenkontrolleure. Die
waeren dann ja ueberfluessig. Restliches ist
Entscheidungssache der UN.
Ist die jetzige Situation auch. Bin mal gespannt, wer sich daran hält - egal wie die UN entscheiden!
Hat einen Diktator? Seltsamer Diktator, der sich gerade im
Wahlkampf fuer demokratische Wahlen befindet. Was fuer ein
Diktator soll denn das sein? Auch hat Pakistan nie irgendwann
irgendwas verheimlicht und unterliegt zudem keinen
UN-Sanktionen.
Ich will es mal so sagen:
Als unser Gerd Kanzler wurde, war er kein aktiver General, der auf die Idee kam, daß das, was die Regierung macht, doch eigentlich Käse ist und sich mit Hilfe seiner Armeekollegen an die Spitze des Staates setzte.
Ich habe hier ja erst vor kurzem gefragt, wie der Herr Musharaf zu seinem Präsidententitel gekommen ist.
Bei uns wird man das durch Wahlen!
Interessant war damals auch(ist erst 3 oder 4 Jahre her!) die Zurückhaltung bei den Vereinten Nationen.
Du hast natürlich Recht, im Oktober sollen Wahlen stattfinden.
Diesen Sommer(oder war’s Frühjahr?) gab es zum Glück ja auch demokratische Wahlen, in Simbabwe…
…und der Herr Mugabe hat fair gewonnen.
Konnte man jedenfalls in Simbabwe in der Zeitung lesen. Muß also was dran sein, oder?
Ist es nicht toll, wenn alle Länder unsere Sitten übernehmen?
Vielleicht sehe ich das auch falsch: Veilleicht haben die in Afrika auch nur eine andere Art von Demokratie, sie gehen sozusagen den „Simbabwischen Weg“.
Aber - jedem das Seine.
Nur weil einer Wahlen ankündigt, ist er noch lange kein Demokrat.
Wobei ich deutlich sagen muß, daß ich mich in solchen Fällen gerne eines besseren belehren lasse.
Und dafür, daß Pakistan niemals etwas verheimlicht hatte, waren die Gesichter bei uns im Westen aber ziemlich lang - als der Waffentest im Hindukusch stattfand.( Ist auch noch nicht so lange her!)
Denis
Hallo,
Ich will es mal so sagen:
Als unser Gerd Kanzler wurde, war er kein aktiver General, der
auf die Idee kam, daß das, was die Regierung macht, doch
eigentlich Käse ist und sich mit Hilfe seiner Armeekollegen an
die Spitze des Staates setzte.
Ich habe hier ja erst vor kurzem gefragt, wie der Herr
Musharaf zu seinem Präsidententitel gekommen ist.
Bei uns wird man das durch Wahlen!
Interessant war damals auch(ist erst 3 oder 4 Jahre her!) die
Zurückhaltung bei den Vereinten Nationen.
Naja, militaerischer Umsturz bedeutet nicht immer gleich das Nachfolgen einer Diktatur: siehe Portugal, siehe Pakistan.
Du hast natürlich Recht, im Oktober sollen Wahlen stattfinden.
Diesen Sommer(oder war’s Frühjahr?) gab es zum Glück ja auch
demokratische Wahlen, in Simbabwe…
…und der Herr Mugabe hat fair gewonnen.
Konnte man jedenfalls in Simbabwe in der Zeitung lesen. Muß
also was dran sein, oder?
Also ich z. B. lese keine Zeitungen aus Zimbabwe und habe mich mit diesem Land auch noch nie beschaeftigt.
Ist es nicht toll, wenn alle Länder unsere Sitten übernehmen?
Vielleicht sehe ich das auch falsch: Veilleicht haben die in
Afrika auch nur eine andere Art von Demokratie, sie gehen
sozusagen den „Simbabwischen Weg“.
Aber - jedem das Seine.
Ja, genau
Nur weil einer Wahlen ankündigt, ist er noch lange kein
Demokrat.
Nur weil ein General putscht, ist er noch lange kein Diktator, siehe Portugal. Ausserdem hat Musharraf keine Wahlen angekuendigt, da er sie nie ausgesetzt hat. Die Wahlen stehen in der ganz normalen Folge von Wahlen in Pakistan.
Und dafür, daß Pakistan niemals etwas verheimlicht hatte,
waren die Gesichter bei uns im Westen aber ziemlich lang - als
der Waffentest im Hindukusch stattfand.( Ist auch noch nicht
so lange her!)
Naja, die Gesichter waren eher bei jenen lang, die sich mit dem Konflikt nicht beschaeftigt haben. Die Aufnahme das pakistanische Nuklearprogramms wurde 1974 offiziell bekannt gegeben. China hat (ich meine 1983) der UN berichtet, Pakistan einen „Testsprengkopf“ (quasi zum Nachbauen) und HEU fuer mehrer Sprengkoepfe geliefert zu haben. 1983 wurde in China ein Test durchgefuehrt, der nach Spekulationen eine pakistanische Detonation war.
So heimlich war Pakistan nicht.
Gruss,
tigger
Hallo Pen,
Im
kleinen ist’s ja in der islamischen Familie aehnlich. Die Frau
ertraegt alles und wenn sie sich bei einem Dritten beklagt,
darf sie im KSA halt noch nebenbei oeffentlich erschlagen
werden.
Ach jetzt noch ne kleine Prise Antiislamismus dazu ? Fein…
mach nur so weiter.
Das hat weniger mit Antiislamismus zutun, als mit der Realitaet. Aber wenn sich Dir nicht erschliesst, wie es gemeint war, ist es wohl besser, ich klinke mich an dieser Stelle aus.
Gruss,
tigger
Wenn es so wäre, müßte man auch andere Regime, wie Birma oder
Simbabwe ebenso beseitigen.Muesste man sowieso.
Dann aber bitte auch in allen Ländern des Mittleren Ostens gleichermaßen.
Beim Irak vermutet man Massenvernichtungsmittel und er mißachtet UN-Resolutionen, bedroht seine Nachbarn.
Bei einem anderen Land weiß man sicher dass es über Atombomben verfügt und auch dieses Land mißachtet seit Jahren permanent UN-Resolutionen und führt einen permanenten Krieg gegen seine Nachbarn.
Im Falle Irak ist Bush bereit, amerikanische (und möglicherweise auch britische) Soldaten in den Krieg zu schicken und sterben zu lassen.
Im anderen Falle unterstützt Bush - und wenn es nur durch Schließen beider Augen ist - das Vorgehen dieses Landes und seiner aggressiven Regierung.
Dieses Messen mit zweierlei Maß ist es, das den Vereinigten Staaten Mißtrauen einträgt, die Diskrepanz zwischen Reden und Handeln ist es, die die Bush-Administration so unglaubwürdig macht.
Grüße
Eckard.
Hye
Von erhöhtem Druck befreien kann man dies wohl nicht nennen,
schliesslich kümmert es die USA wohl herzlich wenig ob da
jetzt ein paar Deutsche mitmachen oder nicht.Doch…es ist schon eine Befreiung von erhoehtem Druck. Waere
Deutschland mit auf dem Bedrohungszug, waere der Druck auf den
Irak quasi um eine „Grossmacht“ groesser…um mal ganz
bildhaft zu sein.
Deutschland ist aussenpolitisch keine Grossmacht. Militärisch gesehen doch wohl fast unbedeutend, lediglich über die Wirtschaft könnte man irgendeinen Einfluss ausüben, was beim Irak auf Grund der Handelsembargos unmöglich ist.
Nun ich vermisse hauptsächlich erstens Massnahmen die eine
Destabilisierung der Golfregionverhindern, zweitens Pläne für
die Zeit nach Hussein und drittens eine Legitimation durch die
UN. Wenn wirklich alle Militäraktionen so unausgegoren sind,
wäre es direkt überlegenswert Pazifist zu werden.Ist auch richtig. Mit einer Destabilisierung muss man rechnen.
Hierzu behauptet aber das Orient Institut in Hamburg, worauf
ich mich gerne berufen moechte, dass man eine solche
Destabilisierung durch die Einbeziehung der UN und der
Arabischen Liga weitestgehend verhindern kann. Ich glaube, da
ist noch etwas Diplomatie angesagt und dafuer sollte man sich
durchaus die Zeit nehmen.
Und folgerichtig sagt Schröder ja auch dass ohne UN-Beteiligung D schonmal auf gar keinen Fall irgendetwas macht.
unklaren Zielen und fragwürdigen Gründen
Verweigert hat er ebenfall Konsultationen, die ihm diese Ziele
und Gruende haetten erklaeren koennen.Meinst jetzt Schröder oder Hussein?
Ich meine schon Schroeder. Er hat ein Gespraech mit Bush zur
Klaerung gegenseitiger Standpunkte abgelehnt.
Ist wohl nach der UN Rede auch nicht wirklich nötig.
Die Einschraenkung der SPD folgte sofort:
- militaerische Beteiligung zum Sturze Saddams: nein
- militaerische Beteiligung zur Erzwingung von
UN-Waffenkontrollen ja - unter UN-Mandat.
Stellt sich die Frage: ist 2. ohne 1. moeglich?Warum nicht?
Das glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass es moeglich
waere, den Einlass von UN-Waffeninspektoren militaerische zu
erzwingen, ohne damit tatsaechlich in einen ausfuehrlichen
Krieg mit Saddam zu geraten. Wuerde er erneut Schwaeche
zeigen, kaeme dies doch in seinen Augen einer Art
„Selbstentmannung“ gleich. Weiter glaube ich nicht, dass es
moeglich waere, die USA in einem solchen Krieg davon
abzuhalten, sich auf die Jagd nach Saddam zu machen. Ich
denke, damit wuerde man auch falsche Zeichen setzen.
Da ist mir zu oft „ich glaube“ drin.
SAN
Hallo Eckard,
Dabei stimme ich Dir eigentlich vollkommen zu. Nur wo wird heute noch mit einheitlichen Masstaeben gemessen? In der Politik doch eigentlich nirgends.
Gruesse
tigger
Hi,
Deutschland ist aussenpolitisch keine Grossmacht. Militärisch
gesehen doch wohl fast unbedeutend, lediglich über die
Wirtschaft könnte man irgendeinen Einfluss ausüben, was beim
Irak auf Grund der Handelsembargos unmöglich ist.
Deutschland strebt zumindest nach aussenpolitische Grossmacht. Die Antraege fuer einen staendigen Sitz im UN-Sicherheitsrat sind gegenwaertig. Momentan befinden sich ca. 10.000 deutsche Soldaten im Auslandseinsatz. Damit ist Deutschland nach den USA gemeinsam mit GB auf Platz 2 im auswaertigen Streitkraefteeinsatz.
Nun ich vermisse hauptsächlich erstens Massnahmen die eine
Destabilisierung der Golfregionverhindern, zweitens Pläne für
die Zeit nach Hussein und drittens eine Legitimation durch die
UN. Wenn wirklich alle Militäraktionen so unausgegoren sind,
wäre es direkt überlegenswert Pazifist zu werden.Ist auch richtig. Mit einer Destabilisierung muss man rechnen.
Hierzu behauptet aber das Orient Institut in Hamburg, worauf
ich mich gerne berufen moechte, dass man eine solche
Destabilisierung durch die Einbeziehung der UN und der
Arabischen Liga weitestgehend verhindern kann. Ich glaube, da
ist noch etwas Diplomatie angesagt und dafuer sollte man sich
durchaus die Zeit nehmen.
Und folgerichtig sagt Schröder ja auch dass ohne
UN-Beteiligung D schonmal auf gar keinen Fall irgendetwas
macht.
Und er sagt weiter, dass ein deutscher Einsatz auch mit UN-Mandat nicht drin ist, was erst relativiert wurde, als man erkennen musste, dass man in dieser kategorischen Ablehnung isoliert und somit nicht mal mehr ein Schulterschluss mit Frankreich und Russland moeglich ist.
unklaren Zielen und fragwürdigen Gründen
Verweigert hat er ebenfall Konsultationen, die ihm diese Ziele
und Gruende haetten erklaeren koennen.Meinst jetzt Schröder oder Hussein?
Ich meine schon Schroeder. Er hat ein Gespraech mit Bush zur
Klaerung gegenseitiger Standpunkte abgelehnt.Ist wohl nach der UN Rede auch nicht wirklich nötig.
Ist’s schon. Beratungen schlaegt man nicht einfach aus. Damit verliert er die Legitimation, sich ueber mangelnde Verhandlungs- und Gespraechsbereitschaft seitens der USA zu beklagen. Von dort kann man ihm von jetzt an Aehnliches vorwerfen.
Die Einschraenkung der SPD folgte sofort:
- militaerische Beteiligung zum Sturze Saddams: nein
- militaerische Beteiligung zur Erzwingung von
UN-Waffenkontrollen ja - unter UN-Mandat.
Stellt sich die Frage: ist 2. ohne 1. moeglich?Warum nicht?
Das glaube ich nicht. Ich glaube nicht, dass es moeglich
waere, den Einlass von UN-Waffeninspektoren militaerische zu
erzwingen, ohne damit tatsaechlich in einen ausfuehrlichen
Krieg mit Saddam zu geraten. Wuerde er erneut Schwaeche
zeigen, kaeme dies doch in seinen Augen einer Art
„Selbstentmannung“ gleich. Weiter glaube ich nicht, dass es
moeglich waere, die USA in einem solchen Krieg davon
abzuhalten, sich auf die Jagd nach Saddam zu machen. Ich
denke, damit wuerde man auch falsche Zeichen setzen.Da ist mir zu oft „ich glaube“ drin.
Die ganze Angelegenheit ist sowieso schon aeusserst spekulativ. Ich moechte hinterher nicht zu jenen gehoeren, denen Unglaubwuerdigkeit vorgeworfen werden kann, weil sie Dinge behaupteten, die dann aber tatsaechlich nicht eintraten. Ich bin weder Krisenforscher, noch Hellseher.
tigger