Kruzifix-Urteile des EGMR

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo Leute,

nehmen wir an, ich glaube an den Menschen. Mein Nachbar Hansi natürlich nicht, weiss nicht ob aus Sportsgründen oder weil er mal von einem Menschen eins aufs Dach gekriegt hat. Auf jeden Fall glaubt er nicht daran.

Nun kommt Hansi und verlangt, Menschen hätten sich zu verhüllen, denn sie seien religiöse Symbole, ich habe meine Religion und er die seinige.

Warum werden Menschen vom EGMR nicht aufgefordert, sich zu verhüllen? Und ja, achtung, wer meint, das sei ein stärkerer Eingriff in mein Leben als das Abhängen von Kruzifixen, dem spring ich virtuell an die Gurgel. Die Erinnerung an Jesus ist nach tolerierter Auffassung weit mehr als das freie Herumspazieren gewöhnlicher Menschen - gerade weil sie eben die Toleranz erst überhaupt vorbereitet hat. Warum dürfen Menschen in der Öffentlichkeit miteinander sprechen, ohne sich in Burkhas einzuhüllen?

Gruss
Mike

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Hi,

Nun kommt Hansi und verlangt, Menschen hätten sich zu
verhüllen, denn sie seien religiöse Symbole, ich habe meine
Religion und er die seinige.

…

Warum dürfen
Menschen in der Öffentlichkeit miteinander sprechen, ohne sich
in Burkhas einzuhüllen?

weil sie durch Hansis verquere Ansichten noch lange nicht zum religiösen Symbol werden.

Gruß Stefan

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Und weil man ansonsten jeden Teller Spaghetti mit einem Minarett ausstatten müsste?

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Hallo Goosi,

Du sagst: Menschen werden durch Hansis verquere (schützenswert, Minderheit) Ansichten noch lange nicht zum religiösen (Gottesverehrungs-) Symbol (Zeichen, Bild, Schlüssel).

Also weisst Du, was kein Zeichen, Bild oder Schlüssel zur Gottesverehrung ist. Also weisst Du, was Gott ist. Und warum willst Du das besser wissen als Hansi - oder noch ein wenig spannender, warum willst Du das besser wissen als Jesus?

Gruss,
Mike

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Hallo Leobär,

die Pointe ist gerade, dass man das Minarett zu einer Religion rechnen könnte, ebenso wie man eine Burkha gewöhnlich zu einer bestimmten Religion rechnet, während man aber ihren äusserlichen Sinn - das Verhüllen - als irrelevant anschaut, wenn man sie bloss als religiöses Symbol betrachtet und unberücksichtigt lässt, was es für ein Symbol ist bzw. was dieses Symbol aussagt. Und genau das ist die Spitze des Zieles der Kruzifix-Debatte. Das Gericht lässt ausser Acht, was das Kruzifix bedeuten solle, wahrscheinlich ist es dem Gericht einfach zu heiss, sich objektiv damit auseinandersetzen zu wollen, weil es sonst religiöse Aussagen machen müsste.

Damit hat aber das Gericht keine Argumentationsgrundlage mehr. Daher verwendet es zu seiner Argumentation das Wort „religiös“. Religion heisst Gottesverehrung, d. h. das Gericht schreibt vor, wo und wie man Gott verehren dürfe und wo und wie eben nicht. Nun kannst Du einwenden, der Hansimörder dürfe Hansi nicht umbringen, auch wenn er den toten Hansi für Gottes Wunsch halte oder meinetwegen für Gott selbst. Dem ist entgegenzuhalten, dass das Kruzifix keinen umbringt. Oder kannst Du einen objektiven Schaden durch Kruzifixe geltend machen

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Also weisst Du, was kein Zeichen, Bild oder Schlüssel zur
Gottesverehrung ist.

Nein, ich weiß aber, daß der Mensch an sich in unserer Gesellschaft nicht als solches betrachtet wird.

Also weisst Du, was Gott ist.

Dieser Logik kann ich mit meinem beschränktem Hirn nicht mehr folgen…
Warum muß ich wissen was (ein/der?) Gott ist um zu wissen was als Zeichen, Bild oder Schlüssel zu seiner Verehrung verwendet wird?

Und warum
willst Du das besser wissen als Hansi -

Was Hansi weiß, weiß ich nicht. Ist mir auch egal…

oder noch ein wenig
spannender, warum willst Du das besser wissen als Jesus?

Hmmm. Dann sollte Jesus mal einen aktuellen Diskussionsbeitrag leisten. Was man derzeit über seine Ansichten weiß ist nicht gerade aktuell und obendrein Höhrensagen.

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Damit hat aber das Gericht keine Argumentationsgrundlage mehr.
Daher verwendet es zu seiner Argumentation das Wort
„religiös“. Religion heisst Gottesverehrung, d. h. das Gericht
schreibt vor, wo und wie man Gott verehren dürfe und wo und
wie eben nicht.

Umgekehrt.

Genauso wie Dein Burka-Vergleich hinkt. Denn genauso wie es einer Muslima gestattet wird, eine Burka zu tragen, steht es einer Christin frei, mit Hotpants bis zur Arschfalte und Mini-BH durch die Fußgängerzone zu stöckeln und dabei ein 20cm langes Kruzifix um den Hals hängen zu haben.

Gut, meiner Meinung nach ist das auch Schwachsinn. Es ist seit 1500 Jahren ein christliches Land und so soll es auch bleiben. Basta. Was für eine Religion dort ausgeübt wird, sollte wirklich jedem freigestellt bleiben. Aber ich will trotzdem bitteschön keine Minarette, keine Muezine und/oder Halbmonde in den Klassenzimmern haben. Möchte gerne mal sehen, wenn man im hintersten Anatolien am Sonntag die Kirchenglocken läutet und die 16jährigen oben ohne mit Tanga im Vorgarten liegen… Abgesehen davon, daß das Land doch bitteschön seine Prägung auch durch die sakralen Geschichten bekommen. Oder welcher Ort wird nicht durch seinen Kirchturm gekennzeichnet?

Und nebenbei, die Aussage „Mein Kind wird durch den Anblick von Jesus am Kreuz traumatisiert“ ist ja wohl sowas von behämmert…

Aber Du siehst, worauf ich raus will?

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daß der Mensch an sich in unserer Gesellschaft
nicht als solches betrachtet wird

also würde das Kruzifix in der Gesellschaft der werten Richterinnen und Richter einfach nicht als religiöses Symbol betrachtet - das behaupten nicht einmal diese. Ich machte ja bloss ein theoretisches Beispiel, bei dem es um die Frage geht, wie gross der Eingriff des Gerichtes in die Sphäre eines Lehrers bzw. eines Landes bzw. einer Öffentlichkeit ist (was für welcher übrigens - dürfte auch eine Rolle spielen) - und um das zu untermauern, gebe ich die Definition von religiösem Symbol, d. i. Zeichen/Bild/Schlüssel/Zugang zu Gott

Also weisst Du, was Gott ist

Wer weiss, was ein religiöses Symbol nicht bedeutet, hat eine Ahnung von Gott/Göttlichem (Heiligem) und somit eine Religion im weitesten Sinn; wer damit argumentiert, argumentiert im weitesten Sinn religiös

Warum muß ich wissen was (ein/der?) Gott ist
um zu wissen

Du musst eine Ahnung von Gott oder dem Göttlichen haben, um zu wissen, was kein religiöses Symbol sein kann - das ist alles, was ich damit sagte, wenn ich sagte „also weisst Du, was Gott ist“.
Die Formulierung mag also überspitzt gewesen sein - trifft aber genau die Tatsache, dass wir hier (und also auch der EGMR) religiös argumentieren.

sollte Jesus mal einen aktuellen Diskussionsbeitrag leisten

an Dessen Diskussionsbeiträge die Kruzifixe eben gerade erinnern

Gruss
Mike

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Hallo Leobär,

Denn genauso wie es einer Muslima gestattet wird,
eine Burka zu tragen

was in einigen Ländern strittig ist,

steht es einer Christin frei

Also. Da sind wir ja einen Schritt weiter. Ich werde als Lehrer in die Schule gehen und das Kruzifix einfach auf der Hand vor mir hertragen. Zeitweise auch kurz mal abstellen. Oder mal kurz an die Wand hängen. Was hat das Gericht dagegen und warum.

keine Minarette, keine Muezine und/oder Halbmonde
in den Klassenzimmern haben

naja, dann besser nicht in islamische Länder reisen. Wie es in der Türkei ist, weiss ich nicht (würde mich wundernehmen), glaube allerdings eher, dass dort Laizismus hin oder her das eine oder andere hängt. In andern islamischen Staaten ist die Sachlage eindeutig, muss aber für Europa nicht Recht setzen. Hierzulande dürfen wir bekanntlich eine Minarett-Diskussion (vgl. Brett Auslandspolitik, habe grade eine geführt) so lange durchhalten, bis das der EGMR auch diese abblocken wird - was so gut wie sicher wäre, wenn die Schweizerische Minarett-Initiative durchkäme.

die 16jährigen oben ohne mit Tanga im Vorgarten liegen

nichts dagegen, nichts dagegen! miaut ein alter Kater in mir

Oder welcher Ort wird nicht durch seinen Kirchturm gekennzeichnet

dem die Glocken gemäss Gerichtsurteil zeitweise abgestellt werden

„Mein Kind wird durch den Anblick von Jesus am Kreuz traumatisiert“
ist ja wohl sowas von behämmert

Dann bezeichne ich die Entscheidung des EMGR als behämmert und freue mich, dass es noch Gesinnungsgenossen gibt. Aber so etwas von einem Europäischen Gerichtshof der Gebildeten, Mächtigen und Humanisten! Ergebnis der Debatte: Irrtümer machen nirgends halt und schon gar nicht vor supranationalen Organisationen. Hütet euch vor Delegieren eurer Suveränität an höhere Organe und behaltet jedes Recht vor Ort für euch!

Immer euroskeptischer werdend, grüsst Dich
Mike

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OT: Kruzifixe

Und nebenbei, die Aussage „Mein Kind wird durch den Anblick
von Jesus am Kreuz traumatisiert“ ist ja wohl sowas von
behämmert…

Ein gequälter, sterbender Mensch an ein Kreuz genagelt - normalerweise verbieten solche Darstellungen unsere Mediensheriffs aka FSK etc. sofort und das Bild kommt unter die Ladentheke „ab 18“.
Sorry, aber auch mich als Christ nervt dieses Rumgetrauere ob des Gekreuzigten _erheblich_. Das Christentum ist für mich eine positive Religion - oder sollte es sein, nämlich eine FROHE Botschaft - und kein demütiges Dauergetrauere, und meine Kinder brauchen nicht auch noch den ganzem Tag auf einen sterbenden und gefolterten am Kreuz zu schauen. Ich finde das Urteil des BVerfG und des EGMR gut, wichtig und völlig in Ordnung. Und wenn - dezent OT - der Chef der Katholiken meint, er würde durch lateinische Messen die Menschen zurück zur Kirche bringen, fällt mir dazu gar nichts mehr ein.
Es wird Zeit, daß die christliche Religion mit der ganzen Folklore aufhört und endlich ein moderner Glauben wird. Und Kruzifixe, Heiligenverehrung und wirre Riten wie die katholische Eucharistie (das Blut Christi - oh man, wir sind doch nicht in einem Horrorfilm sondern in der Kirche…) sollten endlich in der Mottenkiste der abendländischen Geschichte versenkt werden.

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Hallo Hermann Schaefer,

schön, dass Du erkennst, wie nahe wir der inhaltlich-religiösen Diskussion hier kommen (und somit gerate auch ich OT); wenn das so ist, dass Du den Kindern das abstrakte Abbild nicht zumuten willst,

dann kannst Du mir sicher auch sagen, welcher Gott allmächtig und allgütig ist - der, der die Menschen dem Leiden überlässt, oder Der, Der mitleidet. See you later im Brett Religionswissenschaft.

Gruss
Mike

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Danke den Antwortenden (o. w. T.)
.

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See you later im Brett
Religionswissenschaft.

Nene, lass man besser. Ich wandle umher auf dem schmalen Grad zwischen Agnostik, Pantheismus und Monotheismus, gewürzt mit einer guten Dosis Positivismus. Da halte ich mich lieber sehr bedeckt… ^^

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Dann darf ich die Dosis Positivismus sicher dahingehend verstehen, dass mal ein klitzekleines Kruzifix dazugehört und es der EGMR nächste Woche mit Indianerstatuen und Schamanenpelzen zurückholt.

Gruss
Mike