Kryptisches Einsatzprotokoll

Hallo Medizinkundige!

Ein starrköpfiger alter Knochen weigert sich, sein Alter zur Kenntnis und Rücksicht darauf zu nehmen. So fährt er sich regelmäßig an die Grenze der körperlichen Leistungsfähigkeit und hat sich dabei heute ein bißchen vertan. Nach etlichen Kilometern auf dem Fahrrad (der Döskopp verwechselt einen Drahtesel mit einem Rennauto) schaffte er es irgendwo in der Pampa noch bis zu einem Geschäft, konnte sich dort nicht mehr auf den Beinen halten und fiel um. Er war bleich und zittrig, aber ansprechbar. Verkäuferinnen telefonierten einen Rettungswagen herbei. Eine Blutdruckmessung ergab 90/60 und Puls 101. Der Sani murmelte irgendwas von Schock. Eine Blutzuckermessung ergab 3,2 mg/dl. Irgendwie kam ich in den Besitz des Einsatzprotokolls. Dort ist vermerkt, daß der Patient den Transport ins Krankenhaus verweigert und wieder auf dem Fahrrad nach Hause fahren will. Der Sani meinte, das sei ausgeschlossen und wenn der Patient nicht ins Krankenhaus will, müßte er einen Notarzt rufen, der eine Belehrung durchführen soll, daß der Patient auf eigene Gefahr handelt. So kam also auch noch ein Notarzt. Bis zu dessen Eintreffen futterte der uneinsichtige Patient mehrere Stücke Traubenzucker, die er sich von einer Verkäuferin bringen ließ, worauf es ihm bald deutlich besser ging. Der Notarzt kam, führte erneut eine Untersuchung durch und belehrte den Patienten, daß seine Werte jetzt besser seien, er aber in seinem Zustand nicht aufs Fahrrad dürfte. Es gibt Leute - es spottet jeder Beschreibung - die bar jeder Vernunft alles in den Wind schlagen. So setzte sich der Mensch wieder aufs Fahrrad und radelte noch ein bißchen wackelig und eine Tafel Schokolade mampfend nicht ganz so schnell nach Hause.

Dazu hab ich ein paar Fragen: Aufgrund der oben angegebenen Werten erzählte der Sani etwas von Schock. Wie kommt er drauf? Was bedeutet 90/60 (im Protokoll stehen dazu keine Einheiten)? In welchem Bereich liegen normale Blutzuckerwerte (auf dem Protokoll steht „Blutzuckerentgleisung)“? Und schließlich: Welche Kosten entstehen durch den Einsatz der Sanitäter und des zusätzlich gerufenen Notarztes?

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

erzählte der Sani etwas von Schock. Wie kommt er drauf?

es gibt den sog. Schockindex
http://de.wikipedia.org/wiki/Schockindex
Der war mit den von Dir genannten Daten größer als 1 und somit im kritischen Bereich.

Was bedeutet 90/60 (im Protokoll stehen dazu keine Einheiten)?

Wenns der Blutdruck war, sind das die guten alten mm Quecksilbersäule oder auch Torr.

In welchem Bereich liegen normale Blutzuckerwerte (auf dem
Protokoll steht „Blutzuckerentgleisung)“?

Guckst Du hier.

Blutzucker (BZ) mg/dl Blutzucker in mmol/l 

Erwachsene 90 - 110 5,0 - 6,1 
Jugendliche 90 - 110 5,0 - 6,1 
Schulkind 80 - 110 4,4 - 6,1 
Kleinkind 80 - 110 4,4 - 6,1 
Säugling 60 - 90 3,3 - 5,0 
Neugeborene 60 - 90 3,3 - 5,0 

Somit liegt bei einem Wert von rund 3 mg/dl eine massive Unterzuckerung vor.

Gandalf

Hallo Gandalf!

Blutzucker (BZ) mg/dl Blutzucker in mmol/l

Erwachsene 90 - 110 5,0 - 6,1
Jugendliche 90 - 110 5,0 - 6,1
Schulkind 80 - 110 4,4 - 6,1
Kleinkind 80 - 110 4,4 - 6,1
Säugling 60 - 90 3,3 - 5,0
Neugeborene 60 - 90 3,3 - 5,0

Somit liegt bei einem Wert von rund 3 mg/dl eine massive
Unterzuckerung vor.

Jo. Wolfgang sprach ja von 3,2mg/dl. Ich stelle hier mal die Fragen in den Raum, ob derart niedrige Blutzuckerkonzentrationen erstens überhaupt möglich sind bei einem Menschen der noch lebt, zweitens, ob sie von dem Messgerät überhaupt erfasst werden können und drittens, ob die Genauigkeit von 3,2mg/dl nicht völlig absurd ist, bzw. ob sie von einem Gerät so überhaupt angezeigt wird.
Könnte es vielleicht sein, dass die Angabe eher in mmol/l hätte sein müssen? Das wäre ja immernoch eine klare Unterzuckerung.
(Will hier aber nix falsches behaupten… Blut kommt erst in… drei Wochen in der Vorlesung)

Viele Grüße, Stefan

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Hallo Medizinkundige!

Ein starrköpfiger alter Knochen weigert sich, sein Alter zur
Kenntnis und Rücksicht darauf zu nehmen…

Hallo Wolfgang, sprichst du von dir?
lustig he he
Gruß Kai

Hallo Gandalf!

es gibt den sog. Schockindex
http://de.wikipedia.org/wiki/Schockindex
Der war mit den von Dir genannten Daten größer als 1 und somit
im kritischen Bereich.

Danke. Das hat schon mal geholfen. Von einigem Interesse ist in diesem Fall auch noch, was der Einsatz von 2 Mannschaften mit je einem Fahrzeug, einmal Sanitäter und einmal Notarzt, größenordnungsmäßig kostet (wie kräftig muß ich also dem Menschen in den Hintern treten, denn das war letztlich selbst verursacht).

Gruß
Wolfgang

hallo wolfgang,

ich habe mir mal sagen lassen, unter 1000,-- geht da nix - kostentechnisch.

LG
nina

Hallo Nina!

Die Kosten für den einzelnen Fall sind aber nicht zwingendermaßen „tatsächlich“ so hoch. Es ist ja eine Mischkalkulation. Wären der Notarzt, Sanitäter und Rettungsassistent nicht gerufen worden hätten sie in der Zeit vielleicht einfach in der Wache gesessen und ****geschaukelt. Das ist natürlich nicht immer so, das will ich nicht behaupten, aber im Rettungsdienst wartet man manchmal schon viel.
Die „Realkosten“ eines Einsatzes sind daher teilweise kleiner. Für die Bereitschaft muss eben gezahlt werden. Gäbe es keine (im Vorfeld) vermeidbaren Einsätze, wären die Einsatzkosten für die übrigen Fälle sicherlich noch deutlich höher.
Wenn man die Kosten für einen solchen Einsatz privat trägt, ist man sicherlich gekniffen. Für ne Versicherung ist das als Mischkalkulation bestimmt tragbarer.
VG, Stefan

Als ehemalig im Rettungsdienst Tätiger kenne ich die Situation nur zu gut.
Kosten entstehen natürlich schon - werden aber nur abgerechnet wenn auch ein Transport ins Krankenhaus stattfindet - eine Behandlung vor Ort wird in den meißten Fällen nicht berechnet. Mir fällt nur eine Ausnahme ein, bei der auch hilfe vor Ort abgerechnet werden kann, aber die ist hier definitiv nicht gegeben.
Der Rettungsdienst hat genau richt gehandelt - so als Info - wenn der Arzt partou davon ausgehen kann das der Patient sich selbst gefährdet kann er die Polizei hinzuziehen - diese können dann eine Zwangseinweisung durchführen

Es werden wohl mmol/l gewesen sein (ist die internationale Standard-Einheit und im Osten Deutschlands eher üblich, während im Westen mg/dl üblich sind). 3,2mmol/l sind 58mg/dl und somit eine mäßige Unterzuckerung. Die beschriebenen Symptome (Schwitzen, Unruhe, Gangunsicherheit, Schwindel, Verwirrtheit) passen dazu.

3mg/dl habe ich noch nicht gesehen, kenne auch kein Messgerät, das einen solchen Wert noch anzeigen würde - letztlich hat der genaue Wert in dieser Größenordnung auch keinerlei Relevanz mehr. Die meisten zeigen unterhalb von 15-25mg/dl „LOW“ oder Ähnliches an.

Auf jeden Fall ist die Wahrscheinlichkeit, dass selbst ein „unterzuckerungsgewöhnter“ Diabetiker mit einem Zucker unter 20mg/dl noch halbwegs ansprechbar ist, recht gering. Hier kommt es dann zu Bewusstlosigkeit, Krämpfen etc.

Erste Hilfe in diesen Fällen wäre dann beim Bewusstlosen stabile Seitenlage, beim Krampfenden, ihn vor Verletzungen zu beschützen. Bitte nie einem Bewusstlosen Zucker oder Cola in den Mund stopfen, das geht direkt in die Lunge und nicht in den Magen…also dann 112 wählen!

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Hallo,

die zentrale Überschrift zu diesem Thema heißt in der Medizin „Der Wille des Patienten ist beachtlich.“

Ob es sinnvoll ist oder nicht, aber jeder hat das Recht auf seine eigene Dummheit, auch in medizinischen Belangen. Allerdings läßt sich der Rettungsdienst in solchen Fällen quittieren daß jemand entgegen ausdrücklichem Rat den Transport in ein Krankenhaus verweigert und normalerweise werden auf dem Protokoll auch drastisch mögliche Folgen vermerkt, wobei ich immer „blablabla - blablabla - Tod“ aufgeschrieben habe, also bis zur maximal denkbaren Eskalationsstufe.

Eine Möglichkeit, jemanden gegen seinen Willen einer Behandlung zuzuführen gibt es nur wenn derjenige
a) unter Betreuung steht und der Betreuer sein Einverständnis gibt oder
b) derjenige zwangseingewiesen werden kann weil er sich oder andere gefährdet.

b) ist nicht ganz einfach und in dem von Dir beschriebenen Fall auch nicht angemessen, denn die Freiheit ist in unserem Rechtsstaat ein besonders hohes Gut und wenn man Leute „einfach so“ einkassieren und abtransportieren könnte würden jeden Tag hunderte Menschen nur deswegen weggebracht weil irgendwer etwas behauptet und mißliebige Zeitgenossen „bestrafen“ will. Deswegen sind die Hürden da zu Recht sehr hoch gesetzt.

Daß man den Notarzt hinzu rief hat weniger einen medizinischen Grund als vielmehr rechtliche / taktische Ursachen. Manche Menschen sind eher beeindruckt wenn ihnen nicht nur Rettungsassistenten, sondern auch der Notarzt ins Gewissen redet, außerdem wird das Spektakel auf der Straße größer, die Nachbarn reden mehr, manchen überzeugt der Auflauf dann sich zu fügen. Und die Rettungswagen-Besatzung hat sich auch nochmal abgesichert weil ja auch noch zusätzlich ein Arzt da war, der ihre Diagnose und Verhandlungsstrategie absichert.

Eine Blutdruckmessung ergab 90/60 und
Puls 101.

Der Druck ist ungewöhnlich niedrig für jemanden, der sich körperlich betätigt hat. Der Puls aber angesichts dessen akzeptabel, wobei es schon zeigt daß da etwas entgleist ist in dem Moment…

Der Sani murmelte irgendwas von Schock.

Es gibt den sog. Schockindex, nach der Definition hatte der Patient hier einen Schock - wobei die Gesamtsituation selbigen als „nicht sio gravierend“ einschätzen läßt.

Eine Blutzuckermessung ergab 3,2 mg/dl.

Das ist eine deutliche Unterzuckerung.

Letztlich kann man davon ausgehen daß sich der Mann, ohne vorher ordentlich gefrühstückt zu haben, körperlich verausgabt hat - und dann kann sowas die Folge sein, Unterzuckerung und als Begleiterscheinung die etwas aus den Fugen geratenen Kreislaufwerte. Wenn man ausschliessen konnte daß andere Ursachen im Spiel sind (Infarkt etc. etc.) war es eine eher „harmlose“ Sache. Man ruht sich aus, nimmt etwas Eßbares oder gar Traubenzucker zu sich und ruckzuck ist wieder alles normalisiert.

Dem Betroffenen gegenüber sollte man aber eher argumentieren daß die Situation gefährlich war weil wenn man vor ein Auto fällt oder in die Böschung abkippt kann es auch weniger glimpflich ausgehen…

Irgendwie kam ich in den
Besitz des Einsatzprotokolls. Dort ist vermerkt, daß der
Patient den Transport ins Krankenhaus verweigert und wieder
auf dem Fahrrad nach Hause fahren will. Der Sani meinte, das
sei ausgeschlossen und wenn der Patient nicht ins Krankenhaus
will, müßte er einen Notarzt rufen, der eine Belehrung
durchführen soll, daß der Patient auf eigene Gefahr handelt.

Der Rettungsassistent kann auch alleine belehren, aber siehe oben - mehr Spektakel verleiht der Situation womöglich mehr Nachdruck.

So kam also auch noch ein Notarzt. Bis zu dessen Eintreffen
futterte der uneinsichtige Patient mehrere Stücke
Traubenzucker, die er sich von einer Verkäuferin bringen ließ,
worauf es ihm bald deutlich besser ging.

Klar… Und dann kommen gute Ratschläge auch nicht mehr an weil sich der Patient wieder obenauf fühlt.

So setzte sich der Mensch wieder aufs
Fahrrad und radelte noch ein bißchen wackelig und eine Tafel
Schokolade mampfend nicht ganz so schnell nach Hause.

Warum auch nicht, es war ja tatsächlich alles wieder gut, auch wenn das natürlich keiner zugibt. :smile:
Blöd wird es wenn dann etwas passiert und man vor Gericht landet, weil der Richter dann sicherlich die nicht beachteten Warnungen, nicht verkehrsuntüchtig zu sein, strafverschärfend bewerten wird.

Werten erzählte der Sani etwas von Schock. Wie kommt er drauf?

Gemäß Schockindex teil man die Herzfrequenz durch den systolischen Blutdruck, hier also 101:90, und bekommt einen Wert >1. Alles über 1 gilt als Schock, unter 1 kein Schock.

Was bedeutet 90/60 (im Protokoll stehen dazu keine Einheiten)?

Das ist der Blutdruck - mit in diesem Fall niedrigen Werten.

Und
schließlich: Welche Kosten entstehen durch den Einsatz der
Sanitäter und des zusätzlich gerufenen Notarztes?

Das legt der jeweilige Landkreis/die Stadt gemäß ihrer Gebührenordnung selber fest - ,acht Sinn weil die Vorhaltungs- und Unterhaltskosten je nach Struktur der jeweiligen Gegend unterschiedlich sind. Man kann jetzt schlecht konkrete Summen nennen weil das eben zu unterschiedlich sein kann, aber runde 1000 EUR kann mal mal in den Raum werfen wenn es sich um eine strukturschwache Gegend auf dem Land in MeckPom handelt.

Gruß,

MecFleih

Kosten:
Moin,

Die „Realkosten“ eines Einsatzes sind daher teilweise kleiner.
Für die Bereitschaft muss eben gezahlt werden.

klar, aber es wird, wenn das nicht als „Fehleinsatz“, sondern als „Versorgung vor Ort“ abgerechnet wird, Kohle fließen;
Hier im Bayernlande kostet der Rettungsdienst bei allgemeinversichten Patienten derzeit http://www.brk-weilheim-schongau.de/rettungsdienst/R… Euro, wird aber von der Kasse getragen bis auf irgendwas in der Größenordnung der Praxisgebühr oder so.
Prvatversicherte bluten da etwas mehr (in finanzieller Hinsicht), hier werden die Maßnahmen einzeln abgerechnet und bei einer komplexen Versorgung (keine Zuckerentgleisung) könnte schon ein gerade so vierstelliges Sümmchen zusammen kommen.

Aer ich finde die vorgenannte Situation auch gar nicht so schlimm, denn jeder hat nur so gehandelt, wie er es für ihn richtig war. Die Frau im Laden war mit der Situation überfordert, die Sanis hatten Angst, daß, wenn der Kerl auf der Heimfahrt nen Unfall hat oder vom Rad fällt sie die ***** am Schuh haben und der Notarzt wird sich das gleiche gedacht haben. Daß ein Patient sich gegen sowas entscheidet ist sein gutes Recht. Alles in allem geht das in Richtung Bagatelle, wenn das nicht im Straßenverkehr stattgefunden hätte.