Kuckkucks-Kinder

Hallo Allerseits,

im Sinne dieses Bretts möchte ich eine allgemeine Diskussion
anstoßen.

Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass heimliche
Vaterschaftstest nicht vor Gericht verwertet werden.

Ich glaube, daß das noch nie anders war, eine wirklich rechtskräftige Feststellung der Vaterschaft war meines Wissens auch vorher nicht durch ein reines Parteigutachten von geringem Beweiswert beweisbar, sondern es durch ein gerichtlich angeordnetes Sachverständigen-gutachten. Oder habe ich das was falsch mitgekriegt ?

Das

Hauptargument war die informelle Selbstbestimmung der Kinder.
Es ist ja auch verständlich, dass es nicht sein sollte, dass
eine andere Person ohne dein Einverständnis dein Erbgut
untersuchen lässt.

Hm, dieses Argument klingt besser als es ist. Wenn man es wörtlich nimmt, folgt aus ihm, daß das Kind in den Test einzuwilligen hätte. Das Kind kann diese wirksame Einwilligung aber erst mit ein paar Jahren abgeben. Davor wird es gesetzlich vertreten durch jedes seiner Elternteile. Warum soll es dann auf die Einwilligung der Mutter und nicht die des vermeintlichen Vaters ankommen oder der beider bedürfen ? Diese Argumentation verzeichnet daher die eigentliche Konfliktlage, entgegengesetzt sind nämlich vor allem die Interessen der Eltern untereinander und nicht die im Verhältnis zum Kind.

Jetzt will die SPD solche heimlichen Test sogar unter Strafe
stellen.

M.E. Ich halte diese Idee für ein gesetzgeberisches Eigentor, durch das letztlich das Gegenteil von dem, was beabsichtigt war, erreicht werden wird. In den Fällen, in denen der vermeintliche Vater Zweifel an der Berechtigung seiner Stellung als Unterhaltsgläubiger hat, der heimliche Test dieses Ergebnis aber nicht (!) bestätigt, dürften heimliche Tests eher den apostrophierten Familienfrieden wiederher-stellen, indem das einfach unter den Tisch fällt. Mir sind zwar keine Zahlen bekannt aber, ich vermute mal, daß das empirisch die häufigste Konstellation ist. Wenn man jetzt heimliche Tests unter Strafe stellt, hat in dieser Situation der Vater, falls er sich von der Strafandrohung überhaupt beeindruckt zeigt - (ich würds nicht)- gar keine andere Wahl als einen Konflikt offen auszutragen und damit den Familienfrieden eventuell unbegründet nachhaltig zu stören.

Außerdem wäre mal zu fragen, ob hinter dieser Idee nicht eher fiskalische Erwägungen stecken, die Staatskasse hat nämlich ein gewisses Interesse daran, daß es möglichst viele natürliche Unterhaltsgläubiger gibt, damit alleinerziende Mutter samt Kind nicht dieser zur Last fallen bzw. die Rückgriffsansprüche des Staates gegen den Vater leichter durchsetzbar sind.

Welche Möglichkeit hat nun ein Mann, der Zweifel an seine
Vaterschaft hat. Kann er ein Gerichtsverfahren anstoßen und
wenn ja mit welchen Grundlagen?

…siehe oben: Vaterschaftsanfechtung darunter gehts nicht.

Läuft das Ganze auf ein faktisches Betrugsrecht der Frauen
hinaus?

Gruß
Carlos

Hallo Ralf,

Worum geht’s bei der ganzen Diskussion überhaupt? Um Männer,
die sich ein Kind unterschieben lassen, dennoch mit dieser
Frau weiterleben möchten und jetzt einen Zahlvater suchen,
ohne dass die Frau das merkt? Oder geht’s hier um die stille
Freude, in 20 Jahren mal sagen zu können „Du bist ja gar nicht
von mir!“?

Nein, es geht um das Thema Betrug, Zweifel, Vertrauen und Geld,…viel Geld.
Viele Männer sind bereit die Vaterrolle für Kinder zu übernehmen, die nicht von ihnen sind. Alles kein Problem.
Das Problem taucht dort auf, wo eine Partnerschaft besteht ob lose, fest oder Ehe und die Frau nebenaus geht. Wenn die Frau gesteht, dass sie von einem anderen Mann schwanger geworden ist, wird dies eine eine schwere Prüfung für die Beziehung sein, aber es ist kein Betrug.

Der Betrug beginnt dort, wo die Frau dem Mann erzählt oder im Glauben lässt, dass dies sein Kind ist. Selbst hier könnte man man den Mantel des Nichtwissens belassen. Nun ist nur ein geringer Teil der Partnerschaften von Dauer.
Irgendwann darf dann ein Mann viel Geld für Kinder abdrücken, die nicht von ihm sind.
Wenn es verwerflich ist, wenn ein Vater den Unterhalt für seine Kinder verweigert, dann ist es niederträchtiger, wenn eine Frau ihren Partner betrügt und ihn dann noch für die folgen des Betrugs bluten lässt.

Gruß
Carlos

Hallo SIne,

Du irrst.

Denn andere Beweise als den vom

Gericht als Beweismittel nicht zugelassen Test haben sie
nicht. Sie können die Mutter auch nicht per Gericht zwingen,
einen solchen Test legal durchzuführen zu lassen. Dazu müsste
das Gericht nämlich ersteinmal die Anfechtungsklage annehmen,
was es ohne Beweise nicht tut…

Das ist falsch, da es auf einem Zirkelschluß und auf einer Verkennung des Beweisrechts und der Darlegungslast beruht. Das Gericht wird die Vaterschaftsklage annehmen und einen Test gerichtlich bereits dann anordnen, wenn der Vater ausreichend dazu vorträgt, warum er glaubt nicht der Vater zu sein und dazu Beweisantritte vorlegt. Z.B. Sie hat die ganze Zeit mit dem Nachbarn gevögelt. Beweis: Zeugnis: Nachbarin. ICh habe sie im Empfängniszeitraum überhaupt niemals angerührt, da ich die ganze Zeit auf Geschäftsreise war. Beweis: Zeugnis Arbeitgeber. USW… USW…

Der BGH hat lediglich entschieden, daß das heimliche Privatgutachten, das richterlich angeordnete Gutachten nicht ersetzen kann.

Liebe Grüße,

Max

Hallo Marion,

Männer, die heimliche Vaterschaftstests anstrengen, leben IMHO
längst in einer zerrütteten Beziehung. Da dürfte es dann für
alle Beteiligten besser sein, die Karten offen auf den Tisch
zu legen.

Nicht unbedingt,… nicht Vergessen, Männer denken anders als du.
Irgendwann kommt da ein Verdacht auf, seien es Berichte von Bekannten, sei es, dass er weiss, dass seine Partnerin irgendwann mal was mit einem Anderen hatte. Der Zweifel nagt und wächst.
Er kann nun seine Partnerin fragen. Damit killt er die Beziehung auf jeden Fall, außerdem gewinnt er keine Gewißheit, denn warum sollte sie ihm jetzt die Wahrheit sagen.
Wenn er nun den Test gemacht hat und es schwarz auf weiß hat, dass das Kind von ihm ist, wird dies seine Beziehung zum Kind vertiefen. Er glaubt, dass seine Partnerin ihm treu war, was die Partnerschaft wieder festigt.

Es gibt diese unsäglichen Shows im Privatfernsehen, wo die Ergebnisse eines Vaterschaftstests im Fernsehen präsentiert wird (Soviel zum Selbstbestimmungsrecht des Kindes). Das Spannende an diesen Shows ist, dass die Mütter immer Stein und Bein schwören, dass ein bestimmter Mann oder eben der Partner der Vater ist und sich häufig genug das Gegenteil rausstellt.

Gruß
Carlos

Hallo SIne,

Du irrst.

Denn andere Beweise als den vom

Gericht als Beweismittel nicht zugelassen Test haben sie
nicht. Sie können die Mutter auch nicht per Gericht zwingen,
einen solchen Test legal durchzuführen zu lassen. Dazu müsste
das Gericht nämlich ersteinmal die Anfechtungsklage annehmen,
was es ohne Beweise nicht tut…

Das
Gericht wird die Vaterschaftsklage annehmen und einen Test
gerichtlich bereits dann anordnen, wenn der Vater ausreichend
dazu vorträgt, warum er glaubt nicht der Vater zu sein und
dazu Beweisantritte vorlegt. Z.B. Sie hat die ganze Zeit mit
dem Nachbarn gevögelt. Beweis: Zeugnis: Nachbarin. ICh habe
sie im Empfängniszeitraum überhaupt niemals angerührt, da ich
die ganze Zeit auf Geschäftsreise war. Beweis: Zeugnis
Arbeitgeber. USW… USW…

Ich wollte noch ergänzen, daß dieses Beispiel hinreichend deutlich macht, warum die Entscheidung ein Schuß ins Knie. Nach ihr hat der Vater im Anfechtungsprozeß nämlich keine andere Möglichkeit mehr als diese ganze schmutzige Wäsche, die alle Beteiligten, incl. der Richter, am liebsten aus dem Gerichtssaal raushalten würden, im Namen des Volkes waschen zu lassen.

Liebe Grüße,

Max

Zustimmung
Danke Wolfgang,

ich finde deinen Beitrag hilfreich und weiterführend. Ich sehe aber ein weiteren offenen Punkt.
Nämlich, inwieweit ich die Gene eines anderen Menschen analysieren lassen kann. Die Vaterschaft ist ja nur die primitivste Form einer Analyse. In weitergehende Untersuchungen, könnte man in Zukunft Krankheiten, und Begabungen analysieren lassen.
„Sohn streng dich mehr an. Du wirst Profi-Fußballer, ob dir das jetz gefällt oder nicht, mit deinen Genen.“

Insofern kann ich die Bedenken in der SPD verstehen. Ich persönlich sehe aber bei der Bestimmung der Vaterschaft noch kein Problem.

Gruß
Carlos

1000 gute Gründe…
Moin Carlos,

mir ist immer noch schleierhaft, warum das Ganze heimlich geschehen sollen dürfen muss. Wenn es um Kohle geht, darf dem Menschen nichts peinlich sein, das schließt im Zweifelsfall eben die Betrugsanzeige gegen die Ex mit ein. Wer dazu nicht stehen mag, soll halt zahlen und ansonsten das Maul den Mund halten.

Mit ist schon klar, dass hier sehr schnell juristische Kalamitäten auftauchen, an die erstmal keiner denkt, so zB dass es unter Eheleuten keinen Tatbestand „Betrug“ gibt. Aaaaber: Ein jeder ist seines Glückes Schmied, und wer trotz Zweifels eine Ehe eingeht, tut das aus freien Stücken. So viel Verantwortung darf schon sein. Nachträgliche Zweifel? Wer zu spät kommt, den straft das Leben.

Gruß Ralf

Pardon…
Hi Carlos,

Das Spannende an diesen Shows ist, dass die Mütter immer Stein
und Bein schwören, dass ein bestimmter Mann oder eben der
Partner der Vater ist und sich häufig genug das Gegenteil
rausstellt.

verzeih den Hinweis: Das ist Fernsehen. Nicht die Realität gibt die Story vor, sondern der Quoten-Kalkulator.

Gruß Ralf

Der Tagebucheintrag…

In dem vorliegendem echten Fall passierte folgendes :

Die Frau schrieb ein Tageuch.

Dieses Tagebuch wurde durch einen Helfer bei
Renovierungsarbeiten gefunden und gelesen.

Aus dem Tagebuch ergibt sich :

  1. Die Frau weiss nicht, von welchem der drei in
    Frage kommenden Männer sie schwanger ist. Es kommen
    in Frage :
  • der Ehemann,
  • der Ex-Ehemann,
  • der Mann, wegen dem die Ehe 1 auseinander ist.
  1. Die Frau beschreibt in ihrem Tagebuch weiter :
  • wann,
  • wo,
  • wie
  • mit wem
    sie ausser ihrem Ehemann „Spass“ hatte…
  1. Dieses Tagebuch veröffentlicht würde viele Klagen
    bedeuten. Die Schriftstellerin können wir dabei
    vernachlässigen. Zoff würde es mit den Leuten geben,
    mit denen sie ihren „Spass“ hatte. Teils 4. Männer
    je Woche !

  2. Im Frühjahr 2005 wird gegen den nun auch gechiedenen
    Ehemann ein Strafverfahren vor einem Amtsgericht
    geführt. Verhandlung angesetzt.
    Und nun, was denn machen ???
    In der Verhandlung mal aus den Tagebüchern
    vorlesen ???

…und das auch tut, ist klar im Vorteil.

Stimme ich uneingeschränkt zu. Danke dass Du meine - vielleicht polemisch formulierten Sätze - belegt hast.

In Zukunft, wenn er nicht zahlen will, muss er die Frau
fragen, die ihn betrogen hat, ob er den Test machen darf und
nicht mehr zahlen muss.

Ein Auszug aus der Verlautbarung der Pressestelle des
Bundesgrichtshofes:

_Nach ständiger Rechtsprechung des Senats reicht die bloße
Behauptung, nicht der Vater des Kindes zu sein, nicht aus, ein
Vaterschaftsanfechtungsverfahren einzuleiten, in dem die
Abstammung dann regelmäßig durch ein gerichtliches Gutachten
geklärt wird. Vielmehr muß der Kläger konkrete Umstände
vortragen, die bei objektiver Betrachtung geeignet sind,
Zweifel an seiner Vaterschaft zu wecken und die Abstammung des
Kindes von einem anderen Mann als nicht ganz fernliegend
erscheinen zu lassen.

Auf eine „heimliche“ DNA-Vaterschaftsanalyse kann ein solcher
Anfangsverdacht aus Rechtsgründen nicht gestützt werden._
Quelle: http://www.davforum.de/bund/current/news.php?id=1956

Danke.

Also keine Rede davon, dass die Mutter den Gentest verhindern
kann, allerdings muss der zweifelnde Vater seinen Verdacht
begründen können. Das wiederum ist nicht neu. Seit wir
die Hexenverbrennungen hinter uns gelassen haben, zählen
Gefühle und Meinungen vor Gericht nicht mehr viel.

Les mal was Du geschrieben hast.
Frau A, geht fremd.
Herr B zahlt und ihm kommen Zweifel.
Wenn er seinen Verdacht nicht begründen kann, muss er Frau A fragen: „Hey - biste fremd gegangen? Ich will nen Test!“
Frau A, weiß vielleicht gar nicht wer der Vater ist … sie hat also keinerlei Interesse, dass der jetzt zahlende Herr B mit seinen Zuwendungen aufhört …

Und jetzt wirds traurig. NUN hat Herr B es unheimlich schwer, „nachzuweisen“, dass er berechtigte Zweifel hat.

Klar ist es nicht richtig, dass jeder Depp (nen fieser Nachbar z.B.) ne Familie zerstören kann, indem er mit nem ausgespuckten Kaugummi des Kindes nachwiesst, dass Herr B (der ja auch glücklich Vater sein kann, obwohl ers biologisch nicht ist) dass Herr B nicht der „echte“ Vater ist. Das ist nicht richtig.
Aber es ist auch nicht richtig, dass Herr B zahlen _muss_ und er echt benachteiligt ist, ein Anfechtungsverfahren zuzustreben, da ihm die Möglichkeit des Nachweises genommen wurde.

Oder mit anderen Worten: Der Mensch, der einen betrogen hat und einem in Herz und Geldbeutel verdammt weh tut - den soll man(n) fragen, ob man ihm dies nachweisen darf?

Chris

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hi.

Tatsächlich handelt es sich wohl eher um Betrug (im
strafrechtlichen Sinne) seitens der Mutter. (hier Erlangung
von Unterhalt ohne Anspruch darauf).
§263 … für sich oder einem dritten…???

So einfach ist das nicht. § 263 StGb setzt voraus, Täuschung, Irrtum, Vermögensverfügung, einen rechtswidrigen Vermögensvorteil sprich Schaden, durchlaufende Kausalität, bedingten Vorsatz bezüglich aller genannten Merkmal, Bereicherungsabsicht, Rechtswidrigkeit und Schuld.

Schon beim ersten Merkmal, der Täuschung, gibt es Probleme. Wenn die Mutter nichts macht, als Geld an das Kind weiterzuleiten lassen, könnte sie durch Unterlassen täuschen. Dazu müßte sie aber einer Rechtspflicht unterliegen, dem Unterhaltsgläubiger zu sagen, daß er nicht der Vater ist. Das tut zumindest eine Ehefrau mit absoluter Sicherheit nicht, da sie bzw. das Kind die Ehelichkeitsvermutung des BGB für sich hat. Wenn man das Vorliegen diese Merkmals für alle Nicht-Ehefrauen-Mütter sowie das Vorliegen der sonstigen objektiven Tatbestandsmerkmale schlichtweg unterstellt, ist das nächste Problem der bedingte Vorsatz. Anscheinend gibt es weitaus weniger betroffene Frauen, die genau wissen, daß ein anderer als der zahlende, der Erzeuger war, als vielmehr solche die es gerade nicht genau wissen- so ja auch im Ausgangsfall. Auch für die ist man damit aus der Prüfung von § 263 StGB draußen.

Langer Rede kurzer Sinn: die strafrechtliche Relevanz des Handels der Frau fängt erst da an, wo Unterhaltstitel des Jugendamtes oder des Familiengerichts erschlichen werden, oder gar ein Strafverfahren gegen den falschen Vater wegen Unterhaltsvorenthaltung eingeleitet wird. In Betracht kommt auch noch ein versuchter Prozeßbetrug im Vaterschaftsanfechtugnsprozeß.

Abschließend möchte ich noch anmerken, daß mir nach längerem Nachdenken aufgefallen ist, daß ich nicht einmal glaube, daß die Justizministerin ernsthaft vorhat, eine entspr. Strafvorschrift ins StGb zu schreiben. Ich vermute eher, daß es ihr darum ging, die rechtspolitische Diskussion überhaupt erst in Gang zu bringen und dazu muß sie eben auch mal provozieren, das ist ihre Funktion, die offensichtlich hier erfolgreich wahrgenommen wurde, ansonsten gäbe es diese Diskussion nicht.

mfg A.

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Hallo Carlos,

ich finde deinen Beitrag hilfreich und weiterführend.

danke

Nämlich, inwieweit ich die Gene eines anderen Menschen
analysieren lassen kann. Die Vaterschaft ist ja nur die
primitivste Form einer Analyse. In weitergehende
Untersuchungen, könnte man in Zukunft Krankheiten, und
Begabungen analysieren lassen.

Dazu kann ich leider nix sagen, weil ich zu wenig über die technischen Möglichkeiten weiß und diese entscheiden darüber um welches Recht es geht.

Vielleicht liege ich ja falsch, aber ist es richtig, daß man für einen Vaterschaftstest nicht mehr braucht als z.B. Haarereste, Fingernägel oder Hautpartikel ? Zumindest nachdem, was ich über DNA-Beweisführung im Strafverfahren weiß, müßte das doch ausreichen ? Man braucht also keine Blutprobe oder sowas.

Wenn diese Annahme stimmt, hat der BGH durch den Rückgriff auf das allgemeine Persönlichkeitsrecht, Unterfallgruppe informationelle Selbstbestimmung, den der BGH gemacht hat, zu erkennen geben wollen, daß er sich hier schlichtweg als Rspr-Instanz überfordert fühlt und auf eine Reaktion des Gesetzgebers wartet. Zur Erklärung: das allegemeine Persönlichskeitrecht schützt normalerweise eher sowas, wie das Recht am eigenen Bild, Wort, des Strafgefangen auf Resozialisierung usw…, aber eben auch informationelle Selbstbestimmung. Aber man führe sich das mal bildhaft vor Augen, ich latsche zum Friseur. Haare fallen. Und. Die sollen von meinem allgemeinen Persönlichkeitsrecht geschützt werden oder die Fingernägel und Barthaare, die morgens im Waschbecken landen ? Ist das nicht irgendwie quite a stretch ?

mfg A.

Hallo Ralf,

Aaaaber: Ein jeder ist seines Glückes Schmied, und wer trotz
Zweifels eine Ehe eingeht, tut das aus freien Stücken. So viel
Verantwortung darf schon sein. Nachträgliche Zweifel? Wer zu
spät kommt, den straft das Leben.

???
Verstehe ich dich richtig, wenn ich eine Partnerschaft eingehe und stelle hinterher fest, dass mein Partner mich betrügt, habe ich mich damit abzufinden?
Das erzähl das mal deine Partnerin oder Ehefrau.

Gruß
Carlos

Off topic
Hallo Astrachan,

Aber man führe sich das mal bildhaft vor
Augen, ich latsche zum Friseur. Haare fallen. Und. Die sollen
von meinem allgemeinen Persönlichkeitsrecht geschützt werden
oder die Fingernägel und Barthaare, die morgens im Waschbecken
landen ? Ist das nicht irgendwie quite a stretch ?

Im Film Gattaca wird genau diese Problematik ausgeführt. Wenn du etwas von einem Menschen wissen willst, besorgst du dir ein bißschen „Dreck“, z.B. von seiner Tastatur, damit kannst du in einem Institut dann ein genetisches Profil des gesuchten Menschen erstellen lassen.

Gruß
Carlos